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     pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
Liebe Freunde! Ich bin aus gegebenem Anlaß gebeten worden, dieses Thema in der "Öffentlichen Runde" zu starten. Ich möchte das auch tun. Werde morgen damit beginnen. Herzlichen Gruß picopedro | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
Bitte meinen Tippfehler bei der Überschrift zu entschuldigen. Das Thema heißt natürlich: Israel in der Zeit des Endes picopedro | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
"Denn du bist ein heiliges Volk dem Herrn, deinem Gott; dich hat der Herr, dein Gott, erwählt zum Volk des Eigentums aus allen Völkern, die auf Erden sind. Nicht hat euch der Herr angenommen und euch erwählt, weil ihr größer wäret als alle Völker - denn du bist das kleinste unter allen Völkern -, sondern weil er euch geliebt hat und damit er seinen Eid hielte, den er euren Vätern geschworen hat. Darum hat er euch herausgeführt mit mächtiger Hand. (5. Mose 7/6-8) Warum widmen die Vereinten Nationen heute einen hohen Prozentsatz ihrer Zeit und ein Drittel ihrer Resulationen Israel - einem kleinen Land mit nur 5 Millionen Einwohnern?. Es gibt nur eine Quelle, die darauf eine klare und zutreffende Antwort geben kann: die Bibel. Obwohl sie bereits Tausende von Jahren vor der Gegenwartsproblematik des Mittleren Ostens entstand, gibt die Bibel eine übernatürliche inspirierte Analyse sowohl der Probleme wie auch der daran beteiligten Kräfte. Tatsache ist, daß Israel nicht nur von weltgeschichtlicher - sondern auch von heilsgeschichtlicher Bedeutung ist. Die Erwählung Israels ist mit einer Aufgabe verbunden. Israel soll den anderen Völkern Gottes Offenbarung weitergeben. Israel übertrat den mit Gott geschlossenen Bund. Die Ablehnung des Messias (Jesus) wurde Israel zum grausamen Schicksal. Der Ruf"Sein Blut komme über uns und unsere Kinder" (Matthäus 27/25), unbesonnen von einem aufgehetzten Volk beim Prozess von Pilatus geäußert, hatte eine vorhersehbare Strafe zur Folge: Israels Zerstreuung unter alle Völker der Erde. Genau so kam es. Die Römer eroberten, zerstörten und schleiften die heilige Stadt und verjagten dieJuden und führten den Rest in Gefangenschaft. Gott aber bewahrte Israel vor der totalen Vernichtung. Selbst Hitler, der mit seiner "Endlösung" die Vernichtung aller Juden anstrebte, hatte kein Gelingen, denn Gott hatte mit Israel den Nationen ein Zeichen gesetzt. An Israel zeigt Gott allen Menschen durch Prophetie und Erfüllung die Wahrhaftigkeit seines Wortes. Was wäre denn für dieses kleine und zerstreute Volk normaler gewesen, als im großen Meer der Völker unterzugehen.Warum leben die damaligen Nachbarvölker Israels nicht mehr? Wo sind die Edomiter, Moabiter, Midianiter, Persisiter, Kanaaniter usw.? Sie alle sind im Völkermeer untergegangen. Selbst große Völker wie die Babylonier und die Meder gibt es nicht mehr. Israel dagegen existierte stets als Volk, auch während der Zerstreuung, auch ohne eigenes Land und ohne eigenen Staat. Seine Eigenart hat Israel nie aufgegeben. Das ist das besondere Wunder an Israel: Obwohl das Volk, an dem Gott sein Wirken kundtut, aus seinem Land vertrieben, heimatlos und rechtslos zerstreut inmitten großer fremder Völker wohnte, blieb es dennoch erhalten. Mit Israels Existenz bis auf den heutigen Tag gibt Gott ein unübersehbares Zeichen seiner Treue zu diesem Volk und für die Wahrheit seines Wortes. picopedro | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
Fürchte dich nicht, denn ich bin mit dir. Vom Sonnenaufgang will ich deine Volksgenossen heimbringen und vom Sonnenuntergang dich sammeln; Ich will dem Norden gebieten: Gib sie heraus! und dem Süden: Halte sie nicht zurück! Bringe meine Söhne aus der Ferne heim und meine Töchter vom Ende der Erde, alle, die nach meinem Namen genannt sind und die ich zu meiner Ehre geschaffen, die ich gebildet und hervorgerufen habe. (Jes. 43/3-4) Fast zweitausend Jahre hindurch war das Volk Israel unter alle Nationen zerstreut und wurde verfolgt und verachtet. Schlisslich begann sich das zu erfüllen, was im obigen Text prophetisch verheissen war. Das Volk begann sukzessive in sein ursprüngliches Land zurückzukehren. Schliesslich im Jahre 1948 proklamierte der Staat Israel seine Unabhängigkeit. Israel gab es wieder auf der Landkarte.Innerhalb der ersten 10 Jahre gab es in diesem Staat gewaltige Fortschritte. Die riesige Zahl der Einwanderer wurde aufgenommen, Alle lernten hebräisch und fanden Arbeit. Der Lebensstandard der orientalischen Juden (Sephardim), die sehr arm waren, stieg steil an. Israel konnte sich nun selbst ernähren. Die bewässerten und wieder anbaufähig gemachten Flächen haben um 400 Prozent zugenommen. Ein grosses Aufforstungsprogramm wird durchgeführt. Die Zahl der jüdischen Einwohner erreicht 1958 1,8 Millionen, bei einer Arbeitslosigkeit von 1,4 Prozent. Innerhalb der 10 Jahre wurden 150.000 neue Wohnungen fertiggestellt neben vielen Häusern. Nahezu 100 Prozent der zweiten Generation besucht die Schule. Aber dieses Land wird permanent von Konflikten geschüttelt. Im Jahre 1967 durch den Sechstagekrieg, in dem Israel auf Flughäfen von Ägypten, Syrien, Jordanien und Irak 452 Flugzeuge zerstört. Der vor Jahrtausenden begonnene Konflikt zwischen Isaak und Ismael tritt in seine Endphase. Bis in die heutige Zeit nehmen die Konflikte permanent zu. Es gibt noch keinen Frieden. Es wird auch noch eine Weile keinen geben, denn Jesus sagte im Hinblick auf die Zeit des Endes, daß Jerusalem niedergetreten werden würde, bis die Zeiten der Nationen abgelaufen wären. So weit ist es noch nicht, aber sukzessive veschwört sich ein Staat nach dem anderen gegen Israel. | ||
| Heike |
Hallo Pico, ich las gestern, was schon im Bechhausforum darüber geschrieben wurde. Ist da was dabei, was du selbst besprechen willst, oder wie denkst du darüber, was in Israel passiert, bis die Zeiten der Nationen ablaufen und später? http://www.bechhaus.de/forum/messages/15/19.html?1073349755 Jes43, 3,4 ist der erste Schritt Gottes. Und was passiert danach? Grüße dich Heike | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
Liebe Heike! Zu Deiner Frage, was in oder mit Israel passiert, bis die Zeiten der Nationen abgelaufen sind. Der Prophet Sacharja schreibe in Sacharja 12/3: "Und es wird geschehen an jenem Tag, da werde ich Jerusalem zu einem Laststein machen für alle Völker. Alle die ihn aufladen wollen, werden sich gewißlich daran verwunden. Und alle Nationen der Erde werden sich wider dasselbe versammlen". Im Vers 2 davor spricht der Prophet noch von "allen Völkern ringsum", also von den arabischen Nationen des Nahen und Mittleren ostens, ihnen sollte Jerusalem zu einer "Taumelschale" werden. Hier nun, in Vers 3, erweitert sich das Bild, und Sacharja schließt "alle Nationen der Erde" ein. Für alle wird Jerusalem ein "Laststein" werden, und alle, die versuchen, sich ihn aufzuladen, werden sich daran verwunden. Derzeit erleben wir aktuell die Schwierigkeiten zwischen Israel und den Palästinensern und die Haßtriarden der meisten islamischen Staaten gegen Israel. Das sin die Prophetien aus dem Vers 2 des vorigen Textes. Im Lichte der gegenwärtigen Weltverhältnisse, scheint es mir nicht schwierig zu sein, schlußzufolgern, wie es zu dem kritischen Höhepunkt kommen könnte, bei dem sich "alle Nationen der Erde wider Jerusalem versammeln". Aus der heutigen Situation abgeleitet, könnte das in drei Phasen vor sich gehen: 1. Phase: Die islamischen Nationen in der UNO bringen gemeinsam mit ihren Verbündeten einen Antrag ein, Jerusalem zu einer neutralen Stadt zu erklären, zu internationalisieren und unter die Verwaltung der Vereinten Nationen zu stellen. Es ist durchaus möglich, daß die großen Amtskirchen einen solchen Vorschlag unterstützen würden. 2. Phase: Die Vollversammlung der UNO stimmt diesem Vorschlag zu und beschließt, nötigenfalls auch Militärgewalt einzusetzen, wenn es nötig werden sollte, diesem Beschluß Geltung zu verschaffen. Israel allerdings, stimmt dem Beschluß nicht zu und ist nicht bereit, Jerusalem an die Verwaltung der UNO zu übergeben. 3. Phase: Die UNO stellt eine internationale Streitmacht zusammen, die von den benachbarten arabischen Ländern aus gegen Israel vorrückt und Jerusalem belagert, um es zu erobern. Auf diese Weise wären "alle Nationen der Erde"-repräsentiert durch diese internationale Armee - "vor Jerusalem versammelt". Diese politischen Entwicklungen können relativ rasch vor sich gehen. Davor aber muß noch etwas wesentliches stattfinden, nämlich die Entrückung der Gemeinde Jesus Christus. Bevor es zum Einschreiten Jesus Christus für Israel kommt und damit für die Nationen die "große Drangsal" hereinbricht, wird Jesus seine Gemeinde entrücken, weil er ja mit dieser zusammen kommen wird, um das Gericht über die Nebschheit zu bringen (Judas 14,15 ) Damit werden natürlcih einige Lehren der WTG in Frage gestellt, die ja davon lehrt, daß die, unter denen sie die 144000 verstehen, nur die wären, die entrückt werden. Da müßte man jetzt biblisch genau aufarbeiten, wer den die Gruppen, die in der Offenbarung genannt sind, wirklich sind. Aber das ist ein anderes Thema, über das wir gerne einmal biblische Klarheit schaffen können. Herzlichen Gruß picoped | ||
| Heike |
Hallo Pico, deine Vermutungen über künftige Abläufe mit UNO usw klingen vorstellbar wegen der biblischen Prophezeiungen. Aber der Rest (Entrückung der Gemeinde Jesu, große Drangsal und Gericht über die Menschheit)kann zeitlich auch anders gemeint sein oder etwa nicht? Was denkst du dazu? Grüße dich Heike | ||
| marcos |
das klingt ja alles recht abenteuerlich. du wirfst der wtg vor, unbiblische voraussagen zu machen, spekulierst aber selbst eifrig auf zukünftige ereignisse. übrigens, um ein bisschen benzin dazuzugießen: der tempelberg umfasst wieviele quadratmeter? ca 144.000 - oooohhhh!!!! wenn das kein zeichen ist! | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
Liebe Heike! Das ist natürlich nicht ein Thema, daß man so schnell abhandeln kann. Aber kurz zu den Highlights: Es gibt eine Fülle fon Interpretationen zur Offenbarung des Johannes. Eine, die ich in letzter Zeit gelesen habe, ich halte sie für die kompetentest, weil der Autor versucht, jede Aussage durch die Bibel zu stützen, zeigt sehr deutlich, das die Offenbarung streng nach der Chronologie der darin vorkommenen Ereignisse vorgeht. Ich denke auch daß das wichtig ist, weil man nur dann ein plastisches Bild von den Ereignissen bekommen kann, wenn klar ist, in welcher Abfolge sie stattfinden oder stattfinden werden. Im 4. Kapitel wird die Szene im Himmel beschrieben und hier lesen wir unter anderen von den 24 Ältesten, die um den Thron Gottes auf Thronen sitzen. Fast alle Kommentatoren der Offenbarung vertreten hier den berechtigten Standpunkt, daß es sich hierbei um die Gesamtzahl der in den Himmel entrückten Christen handelt und die die zum gleichen Zeitpunkt an der ersten Auferstehung teilgenommen haben. Siehe dazu ei Ausführungen des Apostel Paulus im 1. Thessalonicher, Kapitel 4. Diese Christen befinden sich also schon im Himmel, zur Zeit, als danach die diversen Gerichte über die Erde kommen. Damit ist auch die lange theologische Frage beantwortet, ob die Christen vor, während, oder nach der großen Drangsal von der Erde entrückt werden. Ist ja auch irgendwie logisch. Warum sollten die, die sich ohnedies bekehrt haben, unter das Gericht Gottes kommen? Die später im 7. Kapitel angeführte Grosse Volksmenge, sind dann natürlich nicht die Christen, die entrückt wurden, weil von dieser großen Volksmenge heißt es ja, daß sie aus der großen Drangsal kommen. Aber auch diese, heißt es, haben ihre Gewänder im Blute des Lammes gewaschen und stehen jetzt vor dem Thron Gottes. Das sind jene Personen, die während der beginnenden Gerichte sich zu Jesus bekehrt haben. Sie haben aus der beginnenden Zucht, die Gott begann über die Menschheit zu bringen, Nutzen gezogen. Nachdem diese nun auch gerettet sind, verschärfen sich die Gerichte Gottes zunehmend. Zu dieser Zeit, sind die Zeiten der Nationen noch immer nicht abgelaufen, wie wir aus dem Verlauf der Offenbarung erkennen können. Die 144000 repräsentieren das, was sie nach der Bibel wirklich sind. Judenchristen, die sich zu Jesus bekehrt haben, die Vollzahl derer, die Jesus angenommen haben Aber wie gesagt, die Offenbarung wäre ein eigenes, kein sehr leichtes Thema. War sie ja nie. Herzlichen Gruß Peter | ||
| Kerstin B. |
Peter:Es gibt eine Fülle fon Interpretationen zur Offenbarung des Johannes. Eine, die ich in letzter Zeit gelesen habe, ich halte sie für die kompetentest, weil der Autor versucht, jede Aussage durch die Bibel zu stützen, zeigt sehr deutlich, das die Offenbarung streng nach der Chronologie der darin vorkommenen Ereignisse vorgeht / Hi Peter, es wäre gut, zu erfahren, WORAN dieser Autor erkennt, daß die Offenbarung streng nach der Chronologie der darin vorkommenden Ereignisse vorgeht. Und was verstehst du genau darunter (streng nach der Chronologie)? Soll das z.B. heißen, was in einem späteren Teil der Offenbarung prohezeit ist, passiert auch später? Kannst du das erläutern? Kerstin B. | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
Liebe Kerstin! Genau so ist es. Johannes schrieb ja auch immer wieder: "Nach diesem sah ich......" Wenn es Dich interessiert, ann ich Dir den Autor und das Buch bekanntgeben. Diese Bücher haben natürlich ein anderes Niveau, als die der WTG. Herzlichen Gruß Peter | ||
| Daniel |
Lieber Pico, das "Nach diesem sah ich..." kann auch bedeuten, daß nur die Prophezeiungen und Visionen in einer zeitlichen Reihenfolge eingegeben wurden und daß die Erfüllung nicht notwendigerweise chronologisch genauso abläuft, jedenfalls nicht grundsätzlich. Daniel | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
Lieber Daniel! Das ist natürlich möglich. Ich könnte mir aber gut vorstellen, daß Gott, der ja ein Gott der Ordnung ist, hier chronolgisch inspiriert hat. Peter | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
Hallo marco! Ich habe meine Spekulationen auch als sloche dargestellt. Ich kann mir gut vorstellen, daß das so ist und wenn jemand was anderes sagt, würde ich ihn auch nicht ausschliessen. Gefährlich wird es dann, wenn jemand von sich behauptet, sein Aussagen sind bindend und jeder der etwas anderes sagt, mache sich der Ketzerei schuldig. Das kommt Dir ja wahrscheinlich bekannt vor. picopedro | ||
| marcos |
alles klar. | ||
| Geber |
Hallo Peter, du warst schon ganz schön fleißig! Über einen Punkt hätte ich gerne von dir Auskunft. Eine kontextuelle Betrachtung des von dir zitierten Textes aus Jesaja 43:3-4 zeigt, dass er sich auf die Befreiung der Juden aus der babylonischen Gefangenschaft bezieht. (Siehe einige Verse weiter in Jesaja 43:14). Im nächsten Kapitel (44:28) wird dann sogar vorausgesagt dass Kyrus „von Jerusalem sagen wird: Es werde aufgebaut, und der Grundstein des Tempels werde gelegt“! Was verleitet dich zur Annahme, der Text von Jesaja 43:3-4 würde sich erst Jahrtausende später erfüllen, insbesondere seit der Proklamation des Staates Israel im Jahr 1948? Pico: >>Wenn es Dich interessiert, kann ich Dir den Autor und das Buch bekanntgeben. Diese Bücher haben natürlich ein anderes Niveau, als die der WTG.<< Das Angebot war zwar an Kerstin gerichtet aber mich würde es schon interessieren, Autor und Titel des Buches über die Offenbarung zu erfahren. Obwohl ich keine Vorurteile habe würde ich auch gerne erfahren, welcher Glaubensgemeinschaft der Autor angehört. Vielen Dank im Voraus für deine Bemühungen. Liebe Grüße von Geber | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
Hallo Geber! Zuerst zu dem Buch. Der Titel lautet: Die Offenbarung Jesu Christi. Der Autor heißt W.J. Ouweneel und das Buch ist erschienen im CLV, christliche Literatur-Verbreitung e.V., Postfach 110135 . 33661 Bielefeld. ISBN 3-89397-356-7. Ich habe das Buch im Bibelhaus in der Trautmannsgasse in Wien erworben. Das Buch hat 529 Seiten. Das Buch beinhaltet keine Biographie des Autors, aber nach seinem Schreibstil würde ich ihn dem freikirchlichen Bereich zuordnen. Was den Text betrifft, muß irgend ein Mißvwerständnis virliegen. Ich habe aus Sach 12/3 zitiert. Hier geht es um die Asuweitung des Konfliktes zwischen Israel und den anderen Nationen. Herzlichen Gruß Peter | ||
| Bernd |
Hallo Peter, Am 12.02. hast du um 0:33Uhr über Jesaja geschrieben. Vergessen? Grüße | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
Hallo Bernd! Habs schon gefunden. Danke. Das ist schon richtig, daß sich dieser Text auch auf die Rückführung aus dem babylonischen Exil bezieht. Er zeigt aber auch im Text eine wesentlich geografisch ausgedehntere Erfüllung an. "...bringe her meine Söhne von ferne und meine Töchter vom Ende der Erde...... Das babylonische Exil war ja nur ein regionales Ereignis, ein Ereignis, daß sich ja nur auf den Stamm Juda bezog. Mehr als hundert Jahre davor wurden die anderen Stämme von den Assyrern aus ihrem Land vertrieben, das war der Anfang der Diaspora. Wenn Gott von seinen Söhnen und Töchtern spricht, meinte er Meinung nach alle Nachkommen Jakobs. Dazu kommt noch, daß Paulus schrieb, daß alle Dinge, die vor Zeiten geschrieben wurden, ein Schatten der kommenden Wirklichkeit sind. Die Befreiiung aus dem babylonischen Exil ist ein kleiner Schatten, eines in der Gegenwart stattgefundenen wesentlich größeren Ereignisses. Herzlichen Gruß Peter | ||
| Geber |
Lieber Peter, das von dir empfohlene „Buch der Offenbarung“ von W.J. Ouweneel (ISBN – 3 – 89397 – 356 – 7) habe ich vor Jahren mit großem Interesse gelesen und kann es auch weiter empfehlen. Der Autor zitiert großzügig andere Ausleger die von seiner Interpretation abweichen, was eine große Hilfe für den Leser ist um sich einen Gesamtüberblick über die verschiedenen Auslegungen zu verschaffen. Hervorragend fand ich den Gesamtüberblick ab Seite 42, der auch als Faltblatt beigefügt wurde. Das Buch war auch für mich eine Bereicherung obwohl ich in manchem anderer Meinung bin als er aber das war zu erwarten „denn wir erkennen stückweise .. wenn aber das Vollkommene kommt, wird das, was stückweise ist, weggetan werden“ (1.Kor 13:9-12). Es bleibt also spannend! Habe gerade Kenntnis von deiner erweiterten Auslegung von Jesaja 43:3-4 genommen. Sobald es mir meine Zeit erlaubt komme ich gerne darauf zurück. Auf weiteren erbauenden Gedankenaustausch! Liebe Grüße von Geber | ||
| Daniel |
Lieber Pico, leuchtet mir nicht ein, daß die Offenbarung chronologisch geordnet sein muß. Ein Gott der Ordnung wird dabei vielleicht überstrapaziert. Kann auch eine Annahme deinerseits sein. Muß die Offenbarung daraufhin überprüfen, weil ich bis jetzt sage, sie ist nicht chronologisch geordnet, sondern springt zu unterschiedlich zeitlichen Erfüllungsabläufen. Steht in dem Buch von Ouveneel darüber was? Daniel | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
Leber Daniel! Der Autor des Buches hat eine vielseitige Abhandlung über die chronoligische Abfolge in der Offenbarung geschrieben. Das kann ich hier natürlich nicht darstellen. Wenn es für Dich sehr wichtig ist, würde ich Dir empfehlen, dieses Buch zu kaufen. Das ist es wert gelesen zu werden, vorallem deswegen, weil es auch auf viele andere Kommentatoren eingeht. Herzlichen Gruß Peter | ||
| Geber |
Lieber Peter, nach meinem Verständnis ist die Offenbarung nicht in chronologischer Reihenfolge geschrieben. Da das Buch eine ganze Reihe von Visionen beschreibt kann die häufige Wiederholung der Worte „Nach diesem sah ich..“ einfach bedeuten: nach dieser Vision sah ich die nächste. „In Offenbarung 1:1 heißt es von der dem Johannes gegebenen Offenbarung, sie solle „die Dinge [...] zeigen, die in kurzem geschehen sollen.“ Obwohl die Visionen häufig in die Zukunft weisen, besonders in Verbindung mit Gottes abschließendem Gericht, zeigt ein Lesen der Offenbarung, daß viele Dinge dort sich entweder schon ereignet hatten oder sich damals gerade ereigneten. Kapitel 2 und 3 zum Beispiel handeln von den Verhältnissen in sieben Versammlungen Kleinasiens, die zu jener Zeit aktuell waren, nicht von etwas Zukünftigem. Die Visionen aus Kapitel 4 über Gottes himmlische Herrlichkeit, über das Opferlamm, das die Menschheit loskaufte, waren keine Visionen künftiger, sondern von Ereignissen, die sich schon damals auswirkten. Der „Strom vom Wasser des Lebens“ aus Offb. 22 floß gewiß schon damals, so daß die Einladung an „jeden, der es wünscht“, zu kommen und „Wasser des Lebens kostenfrei“ zu nehmen, nicht erst für eine ferne Zukunft galt, sondern durch die Verkündigung des Evangeliums bereits erging. (Offb. 22:1, 2, 17; vgl. Joh. 4:7-14; 6:35; 7:37, 38.) Nur durch Vergleich der Visionen mit den Aussagen anderer Stellen des NT kann man sagen, ob etwas schon gegenwärtig oder erst für die Zukunft gilt und Anwendung findet.“ (Auf der Suche nach christlicher Freiheit, Raymond Franz S. 483). Wie versprochen gehe ich nun auch auf deinen Kommentar über Jesaja 43:3-4 ein in dem du sagst:. >>Das ist schon richtig, daß sich dieser Text auch auf die Rückführung aus dem babylonischen Exil bezieht. .. Die Befreiiung aus dem babylonischen Exil ist ein kleiner Schatten, eines in der Gegenwart stattgefundenen wesentlich größeren Ereignisses.<< Zweifellos erfüllte sich Jesaja 43:3-4 als Juden aus der babylonischen Gefangenschaft befreit wurden und in ihr Land zurückkehrten, was du ja auch einräumst. Wenn auch damals nur ein Überrest zurückkam so dürfen wir nicht vergessen, dass Babylon ein Weltreich war das eine beträchtliche geographische Ausdehnung für die damalige Zeit hatte. Als 609 v.Chr die Babylonier das assyrische Reich eroberten herrschten sie auch über die Israeliten der 10 Stämme, die sich schon dort befanden. Als später Babylon fiel und Kyrus eine Rückkehr nach Palästina erlaubte gingen auch mit der Zeit Glieder des Volkes Gottes aus allen Himmelsrichtungen ins Land zurück. (Paulus war Benjaminiter – Römer 11:1; Hanna war vom Stamm Asser - Lukas 2:36). Auch zogen alljährlich Israeliten aus Norden und Süden, Osten und Westen nach Jerusalem um anzubeten und etwa 3000 wurden an einem Tag als Christen getauft (Apg 2:8-11+41). Die HS spricht vom Israel Gottes (Galater 6:16). Im 11. Kap. des Römerbriefes zeigt Paulus, dass es aus Juden besteht die den Messias Jesus annahmen und ihm folgten. Dazu wurden dann noch Menschen aus den Nationen und Juden, die sich in späteren Generationen bis heute bekehrten hinzugefügt, oder wie Paulus sagt „eingepfropft“, bzw wieder „eingepfropft“. GOTT HAT ISRAEL NIE VERWORFEN und alle seine Verheißungen erfüllen sich in diesem „Israel Gottes“! Dies entspricht meinem Verständnis. Jeder Mensch ist natürlich frei zu glauben, dass das Ausrufen eines Staates Israel im Jahr 1948 in Erfüllung biblischer Prophezeiungen geschah. Wünsche dir und uns allen ein schönes Wochenende Geber | ||
| theo |
und was bitte hat ein nichtreligiöser zionistischer staat mit dem vorhaben gottes zu tun? ein staat, in dem hauptsächlich chasarische juden aus der ehem. sowjetunion leben, die keine nachkommen abrahams und nicht einmal semiten sind? das volk israel mag eine rolle spielen, aber der staat israel hat mit gott nichts zu tun. es gibt genügend orthodoxe juden, die das genauso sehen. ein prominenter rabbi in wien sagte einmal in einem interview, er bete jeden tag zu gott um das ende des staates israel. vergeßt nicht einen bestimmten engel des lichts. | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
Lieber Geber! Ich denke, jetzt unabhängig von dem, was das besprochene Buch sagt, schon, daß ein Nacheinanderaböauf von Ereignissen dieses Bibelbuch prägt. Auch was die Gemeinden, die angesprochen werden betrifft, sehe ich hier absolut eine Situation, die sich damals zu entwickeln begann und den Leib Christi in seinen zukünftigen Verhaltensformen in aufeinanderfolgenden Zeitphasen darstellt. Die Situation um den Thron Gottes, muß über eine noch in naher Zukunft liegende Phase berichten, weil die in Gemeinschaft mit Jesus lebenden Christen noch nicht entrückt sind. Auch hat damit die erste Auferstehung noch nicht stattgefunden, weil es ja heißt, daß die Christen auf Erden keinesfalls denen zuvokommen werden, die bereits im Tode entschlafen sind. Diese gesamte Gruppe wird aber von den 24 Ältesten auf den Thronen dargestellt, daher liegt das noch in der Zukunft. Die Gerichte beginne nachher, wenn die Entrückung stattgefunden hat, weil die Entrückten, wie uns der Judasbrief und auch das Buch Daniel zeigt, mit Jesus zusammen kommen werden, um die die diversen Plagen über die Erde zu bringen. Wenn ich einmal mehr Zeit habe, können wir ja gerne das Thema, wenn Du das möchtest, über verschiedene Bibelstellen ausdiskutieren. Herzlichen Gruß Peter | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
Hallo Theo! Es ist keine Frage, daß ein nicht unbeträchtlicher Teil der israel lebenden Juden nicht religös sind. Das war allerdings auch schon zur Zeit des Urchristentums so. Pauous schrieb ja sehr bewußt aus seinen Beobachtungen heraus, daß nicht der ein Jude ist, der amn Fleische beschnitten ist, sondern der am Herzen beschnitten ist. Wir dürfen ja nicht vergeseen, daß nicht alles was Israel heißt und von Abraham abstammt, auch Israel ist. Denken wir nur daran, daß ja sowohl Ismael, als auch Esau Nachkommen Abrahams waren, aber sie waren keine Kinder der Verheissung. So ist es heute auch. Deswegen spricht ja auch der Römerbrief immer wieder von einem Überrest, der gerettet werden wird. Ist ja auch schon im AT immer wieder passiert. Denken wir zurück an die Zeit des König Ahabs und von Isebel. Elias war auch in dem Aberglauben, daß er der einzige treue Israelit wäre, bis ihm Gott zeigte, daß 7.000 Israeliten übrig geblieben sind, die nicht dem Baalskult verfallen waren. Die Geschicht wiederholt sich permanent. Auch heute geht es nur um den Überrest. Das gilt allerdings auch für die Gemeinde Jesus Christus. Auch hier gibt es ja viele, die nur ein Lippenbekenntnis haben. Die Aussage Jesus in Matth., Kapitel 7 spricht davon. "Nicht alle die zzu mir sagen Herr Herr..........sondern die den Willen meines Vaters tun, der in Himmeln ist. Es gab ja auch, wie wir uns erinnern bei Zeugen Jehovas, solche und andere. Da gab es die harten Linienvertreter der WTG und dann gab es auch solche mit menschlicher Kompetenz. Die letzteren waren oft die, die dann eines Tages die Sekte verlassen haben. Herzlichen Gruß picopedro | ||
| Daniel |
Hallo Pico und Geber, eure beiden Meinungen über die chronologischen Abläufe vertrete ich auch größtenteils aber wahrscheinlich mit einer dritten leicht abweichenden Variante. ;-) Was haltet ihr davon, wenn wir die chronologische Erfüllung der Offenbarung in einem neuen Thread besprechen, damit wir damit hier nicht zu sehr ablenken? Hallo Theo, daß das jetzige Israel "noch nicht" christlich ist, heißt nicht, daß es nicht noch christlich werden könne. Ein vorläufiges Sammeln der Menschen dort könnte ein erster Schritt sein in Gottes Plan. Gute Nacht Daniel | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
Hallo Daniel! Das halte ich für eine gute Idee. Herzlichen Gruß Peter | ||
| theo |
ja daniel, "könnte"! könnte aber auch eine der größten täuschungen der menschheitsgeschichte sein. finde diesbezüglich seit 20 jahren keine andere antwort, und das alltägliche israel bestätigt und bestätigt und bestätigt und bestätigt .... | ||
| theo |
hoi pico, dein beitrag ist wie immer allen nachdenkens wert, dennoch noch nicht überzeugend. aber er verhallt nicht, ich lasse das alles in mein herz. also nicht an mir verzweifeln. mit meinem hintergrundwissen zum thema zionismus paßt bisher alles, was da unten passiert, nur zur gegenseite. aus dem jüdischen system kann allerdings nichts mehr kommen, was christen und ihr verhältnis zum vater berühren könnte. menge übersetzt im hebräerbrief: das mosaische gesetz hat nichts zustande gebracht. soll gott, der ein system für veraltet und abgewirtschaftet erklärt und mit/in christus etwas wundbares anderes und neues aufgeriuchtet hat, wodurch sich menschen frei dem thron gottes nahen können, wieder irgend etwas positives an dem überkommenen behalten wollen? das widerspricht dem gesamten geist des nt und ist für mich indiskutabel (wobei das nichts mit meiner einstellung "den juden" gegenüber zu tun hat), ich hoffe ihr könnt trotz der unseligen zeitgeistvergötterung israels hier unterscheiden. | ||
| Heike |
Hallo Theo, zu dem was du Daniel und Pico geschrieben hast zu Israel, schreibt Paulus, daß Gottes Aufmerksamkeit für Israel erst zuletzt stattfindet, wenn die Vollzahl der Menschen aus den Nationen hereingekommen ist, weil Gott Israel nicht verworfen hat. Sie kommen also als jüdische Gruppe erst dran, wenn Gott für die Einsammlung der Nationenchristen stop sagt. Römer 11:2,25,26 NW Deine 20 gewarteten Jahre sind im Weltgefüge sehr kurz, meint Heike | ||
| Gerd Benutzername: Gerd Registriert: 05-2003 |
Ich fürchte, liebe Heike, beim theo wäre der Saulus immer nur Saulus geblieben und hätte nie ein Chance gehabt zum Paulus zu mutieren. Von selbst wäre er es sicher auch nicht geworden, sondern nur durch die himmlische Regie! Ist Gott ungerecht? Das fragt schon Paulus in Römer 9:14. Noch IMMER ist die Decke über Israel, aber gerade diese Decke gibt Hinweis, dass sie auch gelüftet werden kann, aber nicht für den Zionismus! Sie werden den beweinen den sie durchstochen haben (Sach 12:10) - ach ja, das erfüllt sich ja am geistigen Israel, odddrr? - aus dem Web gespeichert habe ich das: Israel! Von Gott verworfen? Eine kleine Betrachtung von Römer Kap. 11 In RÖMER 10:21 zitiert der Apostel Paulus aus Jesaja in Bezug auf Israel. „Den ganzen Tag habe ich meine Hände nach einem Volk ausgebreitet, das ungehorsam ist und widerspricht.“ Hiermit ist wohl das buchstäbliche Israel gemeint, denn in Röm. 11:1 stellt Paulus die Frage, ob Jehova sein Volk verworfen hat. Unmittelbar darauf in Vers 2 gibt er die Antwort. „Gott hat sein Volk nicht verworfen, daß er zuerst anerkannt hat.“ In Vers 3-7 erklärt der Apostel , daß nur ein Überrest das erlangt hat, was Israel ernstlich suchte, nämlich die himmlische Berufung. Die übrigen Israeliten hatten ihr Empfindungsvermögen abgestumpft (siehe Vers 7). Dies untermauert Paulus mit einigen Schrifttexten (Vers 8-10). In Vers 11 erklärt er, daß durch den Fehltritt Israels, den Menschen aus den Nationen (Heiden), die Möglichkeit zur himmlischen Berufung zuteil wurde, um gleichzeitig Israel zur Eifersucht zu reizen. Warum sollten die Israeliten eifersüchtig gemacht werden. Da ist doch von Gott eine bestimmte Absicht dahinter? In Vers 12 ist von der Vollzahl der Gesalbten aus den Nationen die Rede. Dieser Vers ist sehr aufschlußreich und sollte genau betrachtet werden. Sinngemäß heißt doch es hier: »Israels Schuld brachte der Welt reichen Gewinn, und ihre Abkehr war für die anderen Völker eine Quelle des Segens. Wie groß wird dann erst der Segen für die Welt sein, wenn ganz Israel sich Jesus Christus zuwendet!« In den Versen 13-14 wendet sich nun der Apostel Paulus an die Nichtjuden, da er ja ein Apostel der Nationen ist. Und vielleicht ist es ihm möglich erklärt er, durch seinen Auftrag die Angehörigen seines eigenen Volkes eifersüchtig zu machen und so wenigstens einige von ihnen für die Hohe Berufung zu erretten. In Vers 15 erklärt er dann weiter; als sie (die Israeliten) verstoßen wurden, bedeutete das für die ganze Welt den Frieden mit Gott. Was wird erst geschehen, wenn sie wieder angenommen werden! Dann werden die Toten lebendig. In den Versen 17-23 erklärt der Apostel, das die Menschen aus den Nationen, nun die Gelegenheit haben in den edlen Ölbaum eingepfropft zu werden, weil ja die Israeliten ihre Gelegenheit verkannt haben zu den Gesalbten als Gesamtheit zu gehören. In Vers 25 erklärt ihnen Paulus ausdrücklich das hl. Geheimnis, damit sie nicht von ihrer eigenen Klugheit zu falschen Schlüssen verleitet werden; daß eine Abstumpfung des Empfindungsvermögens Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl der Menschen aus den Nationen hereingekommen ist. Das heißt mit anderen Worten, das die Abstumpfung (od. der Unglaube, die Verstockung usw.) der Nation Israels so lange andauert, bis die Vollzahl [manche meinen dies seien die 144 000] von den Nationen eingesammelt sind; also vollständig ist, oder? „Und“, sagt Paulus in Vers 26, „auf diese Weise wird ganz Israel gerettet werden, so wie geschrieben steht. Der Befreier wird aus Zion (dem himmlischen Jerusalem) kommen und gottlose Handlungen von Israel (der Nation) abwenden. Ob nun "ganz Israel" bedeutet, dass auch die hartnäckigen fleischlichen Gottesgegner inbegriffen sind, darf man bezweifeln. Wenn aber Gott mit Wundern dem Volk hilft, vielleicht ist dann das Gros geneigt sich Gott zu zuwenden. Vers27: Denn das ist der Bund, den Gott mit ihnen schließen will: Er wird ihnen alle Verfehlungen vergeben. Das Paulus hier vom buchstäblichen Israel spricht, geht auch aus Vers 28 hervor, weil sie ja „Feinde der guten Botschaft“ sind. Aber weil Gott ihre Vorväter erwählt hat, bleiben sie seine Freunde (od. Geliebte). Frage: Ist das geistige Israel ein Feind (!) des Evangeliums, hat sich Paulus geirrt? Denn Vers 29 sagt sinngemäß: »Wenn Gott jemand seine Gnade geschenkt und berufen hat, widerruft er das nicht.« In Vers 30-32 erklärt er, dass den Nationen, wegen ihres Unglaubens Barmherzigkeit erwiesen wurde und so wie jetzt die Israeliten Ungehorsam sind, ihnen Barmherzigkeit erwiesen wird. Schließlich schließt der Apostel Paulus mit krönenden Worten in den Versen 33-36 dieses Thema ab. Weitere Schriftstellen die das fleischliche Israel betreffen: Jer. 30:7-17 Sach. 12:1-10 Offb. 1:7 ------------------ Die von Jehova schon zur Zeit Mose angekündigte Zerstreuung der Juden aus ihrem Land betraf die fleischlichen, die angekündigte Rückkehr am Ende der Tage in ihr Land erfüllt sich an den geistigen. Tja, wer's so glauben will, wird von mir nicht behindert.  | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
Hallo Heike, Hallo Gerd! Ich möchte das von Euch Angesprochene noch untermauern. In einer anderen Bibelübersetzungliest sich Röm. 11/26 so: "Verhärtung zum Teil ist Israel widerfahren, bis daß die Vollzahl der Nationen eingegangen ist, und so ganz Israel gerettet werden wird." Die Verhärtung Israels ist also befristet. Die zunächst nur quälende und bedrückende Geschichte des Bundesvolkes erhält einen positiven Sinn und ein göttliches Ende. Zu klären ist bei diesem Text "die Vollzahl der Nationen" und "ganz Israel". Von der Vollzahl war schon einmal hinsichtlich Israel gehört, neben im Vers 12 des gleichen Kapitels. Hier wird im griechischen das Wort "pleroma" und das entspricht unserem Begriff "Fülle" nicht ganz, es liegt im griechischen Wort der Gedanke der wesentlichen und erfüllenden Zusammenfassung. So steht beispielsweise in Röm 13/10, daß die Liebe das "pleroma" des Gesetzes sei. Dieser "erfüllenden Zusammenfassung" sucht die Übersetzung "Vollzahl" gerecht zu werden. Paulus rechnet also mit einer großen Ernte des Evangeliums in der Völkerwelt, nach deren vollständigen Einbringung. Die Bezeichnung "ganz Israel" ist nicht arithmetisch gemeint. Nicht jeder Jude kann den Schluß ziehen: Also werde auch ich heilig, egal wie ich mich zum Evangelium stelle. "Ganz Israel" ist ein häufiger Ausdruck im AT, z.B. 5. Mose 1/1, Josua 3/17, 1. Kö. 12/1 etc. Dieser Ausdruck will nicht sagen, daß jeder Israelit etwas getan oder erlebt hat, sondern spricht von Israel als Ganzes. Paulus beschäftigt sich in seinem Text hier auch nicht damit, was aus allen einzelnen Israeliten wird, die gelebt haben. Solcher Individualismus lag im fern. Es wird aber schliesslich wieder ein "ganzes Israel", ein Bundesvolk als solches da sein, das mit Gott versöhnt im Glauben an Jesus das Heil besitzt. Dieser "Rest" wird dann das ganze neue Israel bilden. Herzlichen Gruß Peter | ||
| theo |
o weh o weh, ihr denkt alle kein bisschen darüber nach, dass gott selber das gesamte jüdische system abgeschaffft und verworfen hat. nichts anderes kann man z.b. aus dem hebräerbrief herauslesen. wenn gott sagt, das mosaische gesetz (und jeder weiss, dass damit eben das jüdische system gemeint ist) konnte nichts ... bewirken, dann heisst das eindeutig, dass gott nicht einen rest davon in der hinterhand übrigbehalten wird, um am ende doch wieder etwas (vom überkommenen!!!!!) zu nehmen, etwas positives daraus zu bewirken. diese von euch vorgebrachte theologie ist neu. die gab es im christlichen bereich vor dem holocaust gar nicht. dass man heute sogar per strafgesetzbuch gar nichts, rein gar nichts mehr sagen darf, was einen juden auch nur irgendwie entfernt stören könnte, ist ja wohl ein treppenwitz der geschichte, arrangiert von eindeutig zu identifizierenden kreisen. wichtiger ist doch die frage: waren die theologen jahrhundertelang falsch gelegen? ist das wie das neue licht des wt? apostolisch bleibt apostolisch. und wenn der liebe gerd meint, bei mir hätte ein saulus immer saulus bleiben müssen, hat er paulus nicht verstanden. denn gerettet wird der überrest, dem dieser p. angehört, nicht am ende der zeiten ein volk, nur weil es irgendwann einmal von abraham abstammt. christusmörder sind sie und bleiben sie, solange sie juden sind, kapiert das denn keiner? jeder jude, der sich zu christus bekehrt, wird mein geliebter bruder in christo sein. jder jude, der meint, er gehöre ex natu zu einem auserwählten volk und werde deswegen von gott anerkannt ist ein verworfener christusmörder. vielleicht reden wir auch aneinander vorbei, aber mir kommt die galle hoch, wenn ich die lieben fischleinbrüder säuseln höre, wie es doch ein beweis für die angebrochene endzeit sei, dass gott 1948 die juden (chasarische, nicht nachkommen abrahams, informiert euch bitte gefälligst mal, denn da könnte manch einem eine menorah aufgehen - und ein kronleuchter dazu!) in palästina zusammengebracht hätte. die bibel sagt, wann die endzeit begann (petrus, der exjude in seiner pfingstansprache uvm), folglich kann sich römer 11, 25ff nicht heute in besonderer weise erfüllen. was mit israel passiert, ist für mich lediglich ein satanisches täuschungsmanöver auf dem weg zur vom zionismus gewollten einheitsreligion - damit erfüllt sich aber die christliche offenbarung - reden wir in 10 jahren wieder darüber. ich werde mich bis dahin weiter intensivst mit dem thema befassen. ich bin kein judenhasser, höre klezmer und kann jederzeit kerzen auf eine menorah stecken, lese das at und lade jeden juden zu mir nach hause ein. aber wer christus und die von ihm angebotene gnade verscmäht - und das tun sie willentlich - hat kein schlachtopfer mehr für seine sünden, da macht der herr auch für die, denen er das reich genommen hat, keine ausnahme. gott sei dank. ansonsten wäre der beweis anzutreten, dass es jenseits von christus heil gäbe - warum werdet ihr dann nicht alle juden? nebenbei: die würden euch auch kaum haben wollen *gggg* Also, das war total in der hektik geschrieben, aber ich hoffe, dass mein gedanke endlich mal deutlich geworden ist (ich bin kein judenhasser!!! ich darf ihnen nur keine rolle mehr zubilligen, weil ich sonst gegen den erklärten vorsatz gottes handeln würde) und dass sich evtl. auch mal manche anderen ausser mir hier von lieblingsvorstellungen verabschieden müssen (ich habe das auch mal so ähnlich geglaubt) muss jetzt aufhören... | ||
| Gerd Benutzername: Gerd Registriert: 05-2003 |
Hi theo, nur einen Satz zu Saulus, weil ich angesprochen wurde. Ich meinte nicht dessen Judentum, sondern dessen Feindschaft bis zum Mord am geistigen Volk Gottes und genau DEN erwählt Gott zum Paulus, das ist doch unlogisch und ein Ärgernis pur! | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
Hallo Theo! Du bist offenbar total in der Theologie der Zeugen Jehovas steckengeblieben. Vielleicht solltest Du Dir die Mühd machen, wirklich einmal den Römerbrief durchzuarbeiten. Es wäre auch gut einmal die entsprechenden Kapitel im Buch Sacharja zu lesen. Auch im 5. Buch Moses findest Du gute Anhaltspunkte. Du darfst bei dem ganzen auch nicht vergessen, daß es die religiösen Führer der Zeit Jesus waren, die die Kreuzigung erwirkten. Jesus hatte eine ganze menge von Sympathiesanten bei den Juden. Denke an die tausenden Menschen, die bei der Brot- und Fischvermehrung von ihm gespeist wurden und denke auch an die Leute die die Bergpredigt gehört hatten. Man sollte mit solchen Aussagen gegenüber den Juden sehr vorsichtig sein. Jesus hat wohl nicht umsonst gesagt, daß das was wir seinen Brüdern getan haben, im positiven und im Negativen, wir ihm getan haben. Damit sind nicht nur Christen gemeint. Vielleicht solltest Du auch einmal das leichnis des Pauous über den Ölbaum mit den natürlich ausgerissenen und den künstlich eingesetzten Zweigen lesen. Wenn Du es auch verbal überdecken willst, spricht aus Dir jede Menge Haß gegenüber Juden. Als Christen aber sollten wir unsere Mitmenschen lieben. Peter | ||
| theo |
hoi hoi peter, was glaubst du, seit wann ich den römerbrief lese? und nicht nur oberflächlich, da er mein lieblingsbuch in d schrift ist! wie kannst du mich beurteilen, was und wen ich hasse? zu ein paar einzelnen punkten deiner predigt: wer die brüder christi sind, findest du in deiner bibel - christusmörder sind es nicht. und mit der theologie der zj hat das gar nichts zu tun. sollte dir mal solide theologie aus dem 19. und anfang 20. jhd in die hände geraten, wünsche ich dir damit viel freude. da hättest sogar du noch was zu arbeiten und eventuell zu revidieren. und stell dir vor, die bibel war schon damals die gleiche wie heute, nur der zeitgeist war ein anderer. du sagst spontan "schlechter"? na gut, mein mitleid mit der menschheit ist gross. ihr israelfans habt eure vorstellung und wollt sie behalten, und ich behalte meine, weil ich noch von keinem von euch ein einziges stichhaltiges argument für einen rest an auserwähltheit der juden bei gott bekommen habe. da müsstet ihr euch mehr anstrengen. aus meinen worten judenhass zu lesen empfinde ich als dummdreist und völlig inakzeptabel. droh mir doch gleich mit dem §130 stgb, wenn du dir nicht anders zu helfen weisst. ich werde die dikussion mit dir beenden, denn so argumentiert einer, wenn er auf granit beisst. quod scripsi scripsi, lies meine beiträge halt nochmal nach und überlege dir, was du da sagst. auf diesem niveau findet zwischen uns kein dialog statt. nur weil ich keine schande auf das wort christentum werfen will, erkläre ich dir ein letztes mal, dass meine abscheu gegen die politische richtung des zionismus geht, weil sie christen verwirrt und das bewusst tut als programm. ihr seid gar nicht willens, hier zu unterscheiden - genau das ist gewollt. die beste manipulation ist die, die der manipulierte nicht bemerkt. mein mitleid mit dir ist zweifellos vorhanden. und agape wird auch nicht fehlen. mein hass richtet sich nie gegen menschen oder eine religion als solche. frag rabbi friedman in wien, warum er täglich für den untergang des staates israel betet. und dazu dann zwischen den zeilen dein "wergegenisraelististvomteufel". ich stelle nochmals fest, dass du meine beiträge nicht gelesen hast. wir sprechen uns wieder, wenn du auf die punkte eingehst, statt mich persönlich unter der gürtellinie anzugreifen. ich empfinde deine aussage als ungeheuerlich. im übrigen weisst du selber, wie jesus gegenüber seinen "sympathiesanten" reagiert hat, als sie ihn zum könig machen wollten. und die sympathisanten, die nach seiner kreuzigung immer noch an ihn glaubten, sind gewiss getauft worden. ausserdem, was heisst schon sympathie? leuten deines schlages scheint auf einmal die ganze bibel wurscht zu werden, wenn ihr nur ein sätzlein von hoffnung für die juden findet. ich kann zum glück nüchtern an die sache rangehen und mir mein bild von israel durch die schrift prägen lassen, ihr armen müsst wegen öffentlicher anerkennung und zeitgeistgeplärre immer pro israel sein. der rest fällt unter den teppich. naja, wie bei den zj, das kompliment kann ich zurückgeben. würdest du freundlicherweise einmal überlegen, inwiefern auch sacharjas und andere prohpezeiungen in christus zum "ja" geworden sind, mag ein lichtlein zu leuchten beginnen. schon lange vor luther hatte man das kapiert, aber der herr peter weiss es natürlich besser - dank der schönen modernen welt. da kann ich nicht mehr mithalten. mit diesem beitrag verabschiede ich mich von dir, da ich an einseitigem standpunktbestätigen absolut kein interesse habe. eine diskussion besteht aus pro und contra. aber auch das hat unsere schöne moderne gesellschaft abzuschaffen verstanden. frisch, fromm und frei, ihr genossen, auf den weg zur einheitsreligion und jerusalem als welthauptstadt. und allen anderen die rübe ab. hipp hipp... @alle: juden, die errettet werden, müssen christen werden. die maus möchte ich sehen, die den faden abbeissen kann. joh 14,6 wiegt immer noch schwerer als jede andeutung, die erst langer auslegung bedarf. aber beim thema israel scheint merkwürdigerweise dieses prinzip nicht zu gelten. heiliges mysterium! | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
Lieber Theo! Deine Aggressive Art, eine Diskussion zu führen, ist wohl nicht das, was sich christlich nennt. Wie sagte unser Herr: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Es gibt ja zum Glück in diesem Forum Christen mit solidem Bibelwissen, wie Gerd und Jurek. Das was Du hier mit Deinem Ton von Dir gubst, ist unterste Schublade. Du bist in Deinem Zeugendenken steckengeblieben. Manche brauchen halt etwas länger. Wenn Du aufgewachst bist, kannst Du mit mir weiterreden. Herzlichen Gruß Peter | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
Noch eine Anmerkung an Theo! Während meiner zwanzigjährigen Zugehörigkeit zu den Zeugen, ist immer wieder einmal der Römerbrief Bestandteil des Bibelleseprogrammes gewesen. Trotzdem haben die Zeugen ihn nicht verstanden. Daß Du ihn gelesen hast, sagt nichts darüber aus, ob Du ihn verstanden hast. Vielleicht solltest Du auch einen Unterschied machen zwischen Zionisten und Juden, die eines Tages zum Überrest gehören werden. Jedenfalls hast Du mit Deiner vorherigen Aussage, alle Juden verdammt, weil Du davon ausgehst, daß sich ja von denen, die dort in Israel leben, fast niemand zu Jesus bekehrt hat. Vergiß nicht, daß viele Juden Jesus bei seiner Wiederkunft annehmen werden, dann sind sie auch Christen. Das paßt allerdings nicht in die Philosophie der Zeugen. Übrigens hat Gerd vor einigen Tagen, alle jene Stellen des Römerbriefes genau erläutert, die auf die Rettung eines Restes hinweisen. Meine Argumentation hat sich lediglich nur noch darauf beschränkt, was "mit ganz Israel" gemeint ist. Um die Tatsache, daß Israeliten gerettet werden, haben wir gar nicht mehr diskutiert. Du solltest, wenn Du in einem Forum mitmachst, vernünftigerweise auch das lesen, was Deine Gesprächspartner erläutern. Was Israel und auch den Zionismus betrifft, möchte ich mit einem Satz unseres Verstorbenen Bundeskanzlers Dr. Kreisky schliessen. "Meine Herrn, lernen Sie Geschichte". Peter | ||
| theo |
hoi hoi peter, ich wollte lediglich klartext reden, um eine eskalation zu vermeiden. ich hab es mir angewöhnen müssen, zu sezieren. das tut macnhmal weh, grausam weh, aber du scheinst diese schmerzen nicht mehr zu kennen. (gut für dich.)und da wird eben gesprochen, wie es kommt. sonst wäre ich übrigens auch nie vom wt weg. entschuldige bitte, wenn ich dir persönlichen schmerz zugefügt haben sollte, nur weisst du ja, dass getroffene hunde bellen, und das, was du gesagt hast, hat mir noch keiner gesagt. hab ich halt auch gebellt. hab ichs gebraucht? nee du, ich erfahre selber genügend hass und - sag mal, wie kann man jemand hassen, den man nicht kennt? ich kann es nicht. aber wie kann ich dir hass unterstellen? soll ich sagen "aus deinen worten spricht hass gegen die wto?" könnte man meinen, tu ich aber nicht. wäre es so, würde es nichts anderes bedeuten, als dass DU noch nicht weg bist. gesetz der polarität: man hat einen besonderen bezug zu dem, worüber man sich besonders aufregt. gut, bei mir ist es- halt!!!! - nicht israel, sondern der zionismus, der aufrichtige christen verblendet, weil sie meinen, damit den juden zu dienen. DAS IST FALSCH! den juden ist ganz anders gedient, nämlich indem man ihnen christi gnadenhand zeigt! ich habe beruflich so viele juden persönlich kennengelernt und keinen einzigen davon gehasst - obwohl auch ausgesprochene zionisten dabei waren! es gibt so vieles im judentum, das mir sympathisch ist - all das, was ich dazu geschrieben habe, übergehst du, nur weil ich dir auf den schlips getreten bin. (?) bitte, das ist ungerecht. sprichst du mir dann das christsein ab, wenn ich genau dsa anmahne? hör mal, ich darf auch auf dieser welt leben. noch zumindest. o.k., ich bin manchmal charmant, aber ich war nicht böse zu dir. und werde es auch nicht sein. nur sehe ich da jemanden gegenüber, der mir so vernagelt erscheint, wie ich zugegebenermassen dir. warum ist dann aber bei diesem heiklen thema keine annäherung möglich? wegen des zeitgeistes! du meinst, du würdest sündigen, wenn du mir die andeutung einer handreichung, die ahnung eines zugeständnisses machen würdest. unterstellst du mir lieber etwas, um mich vor den anderen, die so denken wie du, zu disqualifizieren anstatt auf die punkte eingehen? weil dir die art der darstellung nicht gefällt? das finde ich schwach und ich kenne solche dikussionspartner bis jetzt noch nicht. aber in die unterste schublade stecke ich dich doch deswegen nicht, der du mich wiederholt persönlich beschuldigt hast. wo ist da dein christentum? greift das nur, wenn ich dich streichle? da war mal was mit dem grüßen, steuereinnehmer und so. entfallen? nu, das kommt vor. schau, warum muss ich mich immer wiederholen ohne dass du es bemerkst? jeder jude kann mein gast sein, jeder jude, der christ wird, ist mein bruder. jeder jude, der es bleibt und um das christentum weiss, bleibt aber ein christusmörder, weil er die ausgestreckte gnadenhand jesu verschmäht. oder wie würdest du einen solchen menschen bezeichnen? warum machst du dann bei den juden eine ausnahme?aber mein nächster bleibt er dennoch - wie im samaritergleichnis. meine pflicht, meine schuldigkeit! nur mach du doch bitte nicht aus diesen die brüder jesu aus mat25 (glaub ich, da stehts). das ist bibelverdrehung im dienste einer ideologie. meine worte, mit dem seziermesser - jedoch nicht mit dem dolch!!! also sei doch bitte nicht beleidigt, weil ich deinen standpunkt, aber nicht deine person angegriffen habe. du hast ein problem mit israel, das mir grösser scheint als meins und selbst das meine ich nicht böse. wird dadurch ein wt-verlust kompensiert? ich verstehe deine reaktion überhaupt nicht, versuche es aber willig. du hast mir hass unterstellt und das bleibt inakzeptabel. deswegen mein mitleid. war etwas frech, aber ich bin immer noch entsetzt. und deine antwort zeugt ja wirklich auch nur davon, dass du dich ärgerst, nicht aber von bemühen um einen zweifler oder um konstruktive elemente in die diskussion reinzubringen. wo ist sie besser? aber hoffentlich war das nicht schon wieder zu schlipstreterisch... wie kannst du mich überhaupt nach einer handvoll beiträgen derart beurteilen? trau ich mir nicht zu, respekt! du kannst jederzeit mit mir reden, aber bitte lies meine postings nochmal und ich bitte dich aufrichtig, INHATLICH etwas dazu zu bemerken anstatt wieder zu schiessen. das hat so keinen wert. dein solides bibelwissen, das sich zweifellos mit der mehrheit hier deckt, gönne ich dir, und falls du es in deinem ärger nicht gemerkt hast, habe ich mehrfach gesagt, dass alles, was mir hierzu gesagt wird, nicht verhallt. aber es ist für mich kein unterschied zu den zj, wenn man nicht einen anderen glauben haben und vertreten darf - wenn auch auf für dich ungewohnte art. Schau, du haust mir quasi um die ohren, ich sei ja noch ein zj. was weisst du denn über mich? einer der wichtigen gründe, warum ich überhaupt einer wurde, war, dass sie als einzige ansatzweise die isarelproblematik so vertraten, wie ich das aus meinem schon lange zuvor erfolgten bibellesen erkannt habe. (nur die anwendung auf ihre orgspezifika ist schwachsinn) soll ich mich dafür schämen? ausserdem sind hier noch weitere zj auf der suche. wenn du ihnen sagen möchtest, dass sie, um des mitlesens würdig zu sein, gefälligst das anzunehmen haben, was du vertrittst, dann können sie doch bleiben, wo sie sind, oder? auch die wirkung deiner worte scheint mir nicht durchdacht. ja, ich habe dir vielleicht wehgetan. aber ich habe mich - vielleicht zu unrecht, das mag alles möglich sein - gewehrt, selbst wenn dir mein stil nicht gefällt. ich werde dir gern die andere wange hinhalten, wenn ich auch nur ansatzweise erkennen könnte, dass du biblisch argumentierend recht hast. ja zum donnerwetter, dann bemüh dich, mir zu erkennen helfen! und bitte bemüh dich, evtl. zu erkennen, dass du doch etwas anders verstanden haben könntest, als es dasteht. noch kann ich nicht mea culpa sagen. ich will wenigstens zu 100 % überzeugt werden, da hilft es mir nicht weiter, wenn mir einer mit einem angriff kommt. nicht dass ich das nicht abkönnte, aber es stört. da ich dich nicht kenne, habe ich nichts gegen dich. ich habe keinen menschen persönlich angegriffen, und habe das nicht vor. aber wer nicht bereit ist, auch mal eine heilige kuh - nein, wer verlangt denn schlachten? - nur etwas zur seite zu schieben, um zu sehen, ob sie nicht doch evtl. auf der leitung stehen könnte, der tanzt doch um sie herum. oder? friedensangebot und die bitte, konstruktiv weiterzumachen!!! du hast mir die grenze bei dir persönlich gezeigt, ich werde sie (bei dir) respektieren. aber versuche wenigstens meine art zu verstehen, zumal du mich echt verletzt hast. ich hoffe, dass ich jetzt etwas ausbügeln konnte, nur wurde ich dadurch zwar gerne und willig zum peternächsten, nicht aber von deiner ansicht über israel bekehrt. sei bitte offen und das von mir aus gleichwertig frech wie ich und beantworte diese fragen: glaubst du, dass nur dein standpunkt von wachem glauben zeugt? muss ich in dem sinne aufwachen, dass ich deines gespräches und deiner zuwendung wert bin, dass ich deinen standpunkt zu israel übernehme? hör bitte auf dich zu ärgern. wenn du nicht mehr mit mir reden willst ist es auch o.k.. gute nacht, mir reichts für heute und grüsse dich mit judas 23 (auch eine bibelstelle, obwohl es sich nicht so anhört). wenn wir privat weitermachen sollen, lass dir von gerd meine e-mail adresse geben. | ||
| theo |
jajaja, ihr lieben! nur kann ich des gerds erläuterungen nicht unbedingt nachvollziehen, weil sie für mich auch einem wunschdenken entspringen - ihr habt das recht, mir dasselbe zu unterstellen! gerd, wieso soll das unlogisch sein, wenn saulus bekehrt wird - trotz seines christenhasses? die christen sind zu den juden geschickt worden, um sie zu missionieren. da muss man doch damit echnen können, dass auch ein gegner ein lichtlein sieht. und bei p war das ein besonders grosses, weil er für einen besonderen zweck gebraucht wurde. auch andere gegner wurden christen, aber bittebittebitte, sie mussten christen werden. wenn ihr den terminus "bis die vollzahl der nationen.." so arg betont, dann meint ihr doch auch nicht, dass alle aus den nationne christen werden. ich kann diese argumentation, die ich seit 30 jahren kenne und mich damit beschäftige, nicht nachvollziehen. soll ich dadurch vom weizen getrennt werden? ich war nie bösartig gegenüber jüdischem. ich würd mich so sehr freuen, wenn man noch jüdisches kulturleben in unseren strasse sähe. aber das will man mir nicht glauben. ich müsste dringend ins bett, aber weil mir wegen peter noch die tränen in den augen stehen, möchte ich diese erfahrung erzählen: mein urgrossvater, dessen kinder fast alle noch leben und mit denen ich aufgewachsen bin, war in den 20ern ein bekannter bibelforscher in sachsen. er war bauer und hatte u.a. pferde. sein "hoflieferant" war - natürlich! jude. meine oma erinnert sich noch heute in hohem alter an das gespräch in der elterlichen küche. der urgrossvater versucht den juden für christus zu gewinnen. irgendwann sagt ihm der jude: ich will ihnen jetzt verraten, warum wir juden unseren toten immer steine aufs grab legen, denn was sie offiziell drüber sagen, stimmt so nicht. es sind steine, die wir auf jesus werfen sollen, falss er uns auf dem weg ins paradies begegnet. und genau diese einstellung ist mir in derart vielen masken immer wieder begegnet, dass ich ein riesiges mitleid (ehrlich, peter!!!!) mit ihnen habe - denn das heil kommt aus den juden (aber in der gestalt d schriften und v.a. jesu!). und doch würde gott sich derart unglaubwürdig machen, wenn er fremde einpfropfte (natürlich ins jüdische holz, wohin denn sonst?!), um dann am ende zu sagen "sorry, ich lass euch dran, aber meine schätzchen sind die anderen". warum überlest ihr die aussage, dass gott eben auch jüdische zweige ausgerissen hat? es geht nicht mehr ohne christus und wird es nie wieder. aber daraus die schlussfolgerung zu ziehen, nun müsse man besondere achtung den juden gegenüber (mehr als muslimen z.b.) erzeigen, ist mir nicht einleuchtend. seit 28 jahren! versteht doch bitte! zu erkennen wie sich ALLES in Jesus, den ich über alles liebe, erfüllt HAT und WIRD, ist so gewaltig, dass es für mich wieder die bestätigung wurde, dass die juden nicht mehr ex natu eine besonde stellung haben. und nicht mehr bekommen werden, denn da würde man den unermesslichen äonenwechsel ableugnen, der mit christus kam. vergöttere ich jesus? aber ja! bitte versucht doch wenigstens, aus den vielen dingen, in die ich doch wirklich die gedanken einzubauen versuchte, die ich im täglichen bibellesen finde, ein wenig, nur a bisserl, verständnis für einen bewußt abweichenden standpunkt zu finden. ich will auch gern demütig sein und versuchen, meine frechheit und mein auftreten zu mässigen. aber ich muss mit euch darüber reden, weil es ein herzensbedürfnis ist. und mir zu sagen, du kannst ja als exzj gar nix wissen, wisst ihr, wie weh das tut? bin ich nicht weg, weil ich der bibel mehr vertraue als menschen? aber dasselbe sehe ich halt auch bei andern in anderen themen. die manipulation beim thema israel ist in dieser welt ungeheuerlich intensiv - und ihr schliesst einfach irrtum aus, weil nicht sein kann, was nicht sein soll. auch das, peter, ist kein vorwurf, das ist meine art, händeringend etwas rüberzubringen zu versuchen. und was, wenn ihr euch täuscht? letzten endes können wir immer noch im irrtum und im versagen auf gottes gnade hoffen, oder? wenn man bedenkt, dass ich nur angefangen habe, in diesem forum zu schreiben, weil mir das gezoffe unter der gürtellinie auf die nerven ging... nur lesen ist fruchtbarer. (?) und wenn ihr nur sagen würdet, dass sich EINIGE aus den juden am ende für christus entscheiden und sich die zu oft zitierten stellen erfüllen, wären wir ein herz und eine seele. aber es ist nicht andeutungsweise von einer bekehrung des jüdischen volkes (das es in dieser form entegegen allen behauptungen heute nicht mehr gibt) die rede. die perser von heute (oder griechen oder palästinenser...) sind heute als volk auch noch da, haben aber nicht so viel gemeinsam mit ihren vorfahren aus biblischer zeit - bei den juden ist es noch anders, seit im 8./9. jhd. der stamm der chasaren den jüdischen glauben angenommen hat... ich kann nimmer und verschwinde in die koje! GN | ||
| theo |
meine herren, lesen sie th. herzl hat kreisky wahrscheinlich unter der bettdecke gelesen *g* zeitgeist schafft keine historische wahrheit. | ||
| Gerd Benutzername: Gerd Registriert: 05-2003 |
Ich habe am... Veröffentlicht am Montag, 16. Februar 2004 - 18:07 Uhr: ...eine Erklärung eines mir Unbekannten zu Römer 11 oben kopiert, es wäre doch ganz einfach theo, du stellst schwarz diese für dich stupiden Behauptungen dieses XY auf eine Seite und in einer anderen Farbe die Widerlegung des BIBELtextes (und nicht den Zionismus u. dgl.) auf die andere Seite. Zeige wie es Paulus g e n a u in Römer 11 gemeint hat, Peter & Co sind sicher lernfähig .  | ||
| Gerd Benutzername: Gerd Registriert: 05-2003 |
Theo, was brauche ich Herzl um die BIBEL zu interpretieren? Der hatte keine Ahnung von der Bibel. Aber DU hast eine! Und wenn solche Sätze deine Interpretation der BIBEL bestimmen, dann ... ja, WAS gibt es gerade DIR und deinen Ansichten zu glauben? Zitat: ...warum wir juden unseren toten immer steine aufs grab legen, denn was sie offiziell drüber sagen, stimmt so nicht. es sind steine, die wir auf jesus werfen sollen, falss er uns auf dem weg ins paradies begegnet.... Brrr, und das soll repräsentativ für die jüdische Denke sein?! Danke! Heute Nacht werde ich schlecht schlafen! | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
Lieber Theo! Tut mir echt leid, wenn ich auf Dein Statement, zu hart reagiert habe. Ich wollte Dich jedenfalls nicht verletzen und wenn das geschehen ist, bitte ich um Vergebung Mir geht es in diesem Gespräch wirklich um die Sache. Mit dem Falschverständnis über das Volk Israel, ist den Juden im Laufe der letzten zweitausend Jahre sehr viel Schaden zugefügt worden. Wie Du aus der Geschichte weißt, wurden die Juden, wo immer sie hinkamen, von den meisten Menschen gemieden und wurden verfolgt, bis zum Höhepunkt des Leides, das ihnen von den Nationalsozialisten angetan wurden. Wie Du sicher weißt, hat Gott dem Volk Israel, niedergeschrieben im 5. Mose.,Kapitel 28 den Segen und den Fluch vorgelegt. Mit all dem , was dieses Volk getan hat, trotz der Warnungen der Propheten, hat es sich den Fluch eingehandelt. Die Ermordung von Jesus Christus, war schliesslich der Höhepunkt ihrer negativen Handlungen. In diesen Flüchen stand auch der Passus, daß Gott das Volk unter alle Nationen zerstreuen würde und daß sie dort geknechtet werden würden. In 5. Mose 28/ ab Vers 65 sagt Gott: Dann wirst du unter jenen Völkern keine Ruhe haben, und deine Füsse werden keine Ruhestatt finden. Denn der Herr wird dir dort ein bebendes Herz geben und erlöschende Augen und eine verzagende Seele, und dein Leben wird immerdar in Gefahr schweben. Tag und Nacht wurst du dich fürchten und deines Lebens nicht sicher sein. In 5. Mose 30/ ab Vers 2, sagt Gott dann weiter:....und du dich bekehrst zu dem Herrn deinen Gott, daß du seiner Stimme gehorchst, du und deine Kinder, von ganzem Herzen und von ganzer Seele, in allen, was ich dir heute gebiete (das kann nur das Gesetz sein aus dieser Zeitperspektive her betrachtet), so wird der Herr dein Gott deine Gefangenschaft wenden und sich deiner erbarmen und wird dich wieder sammeln aus a l l e n V ö l k e r n, unter die dich der Herr, dein Gott verstreut hat.........und wird dich in das Land bringen, das deine Väter besessen haben und du wirst es einnehmen, und er wird dir Gutes tun und dich zahlreicher machen, als es deine Väter waren. Die Texte zeigen uns, daß Gott die Flüche über Israel zur Anwendung brachte, das Volk unter alle Nationen der Erde zerstreute, es aber zu einem gegebenen Zeitpunkt wieder in ihr ursprüngliches Land zurückführte. Für diese Rückführung war es nicht Voraussetzung, daß sie da schon Jesus als ihren Herrn angenommen haben müßten. Das kann man ganz leicht auch davon ableiten, daß Jesus selbst, als er über die Zeit des Endes berichtete und die bevorstehende grosse Dransal zu diese Zeit, folgendes sagte: "Bittet aber, daß eure Flucht nicht geschehe im Winter oder am Sabbat" (Matth. 24/20). Dioe Christen waren wohl mit dieser Aussage nicht gemeint. Ausser den Siebentageadventisten beobachten Christen den Sabbat nicht. Es waren die Juden damit gemeint, die noch immer unter dem Gesetz stehen, ausser Einzelnen, die sich schon zu Jesus bekehrt haben. In dieser Zeit des Endes wissen wir, daß es zu einem fürchterlichen Angriff auf das Volk Israel, speziell die Stadt Jerusalem kommen wird. Es wird das für Israel eine nach menschlichen Ermessen aussichtslose Situation sein. Aus dieser Situation, wird Jesus sein Volk Israel befreien. Jetzt werden sie an ihn glauben. Es ist so, wie Paulus es sagte, daß dieses Volk in Blindheit gegenüber Jesus sein würde, jetzt in dieser Situation werden ihnen die Augen aufgetan werden. Wir wissen, daß es im AT zwei Arten von Prophezeihungen im Hinblick auf den Messias gab. Die eine betraf sein erstes Kommen. Es war dies die Prophezeihung aus Jes. 53, wo er als Gottesknecht dargestellt wurde, der schlisslich für unsere Sünden durchbohrt werden würde. Es gab aber auch einige Prophezeihungen hinsichtlich seines zweiten Kommens. Im Buch Daniel wird auf den Wolken des Himmels kommend beschrieben, in Königsmacht. Zur Zeit seines ersten Kommens befand sich Juda unter der Kolonialmacht Roms und die Juden hofften, daß der Messias kommen würde, um sie zu befreien. Sie erkannten nicht, daß sein erstes kommen eine andere Bedeutung hätte, wie erwarteten ihn gemäß der Danielprophetie. Genau dies war ihr Fehler, weil sie nicht auf die Prophezeihung der 70-Jahrwochen achteten. Wie schon in einer anderen Ausführung davon sprach, hat Israel seine Identität bis heute behalten, trotz des Umstandes, daß es unter alle Völker verstreut war. Es war in Wirklichkeit das Gesetz und ihr Gottesdienst, die sich nicht ihre Identität verlieren liessen. Das hat auch sein Gutes gehabt. Der Fluch dieses Gesetzes ist aber natürlich für sie noch immer wirksam, trotz ihrer Rückführung in ihr Land. Denn niemand ist bekanntlich in der Lage dieses Gesetz einzuhalten. Der Zionismus ist natürlich eine politische Form, in die sie sich eingebettet haben und er ist es auch, der den Fluch aus Jeremia 17/ 5 zur Auswirkung bringt, wo der Herr sagt: "Verflucht ist der Mann, der auf Menschen vertraut und der Fleisch zu seinem Arm macht. Er wird sein wie ein dürrer Strauch in der Wüste....." Der Versuch aus eigener Kraft durch kriegerische Aktionen mit den Gegner fertig zu werden, bleibt erfolglos. Erst wenn die Not am größten ist, das wird zu einem Zeitpunkt sein, wo die Christen bereits zum Herrn entrückt sein werden, wird Jesus mit seinen Heiligen kommen, um Israel gegen die Nationen zu helfen. Unter diesen Israeliten wird es natürlich eine große Anzahl von Personen geben, die sich nicht an das Gesetz gehalten haben und welche, die auch Jesus dann nicht annehmen werden. Aber auch unter den angreifenden Nationen, wird es Christen geben, die keine Christen sind. So wird es zum großen Krieg von Harmagedon kommen. Die derzeitigen Kriegshandlungen zwischen Israel und den moslemischen Nachbarstaaten, sind ein Krieg zwischen Isaak und Ismael. Denn nicht alle Nachkommen Abrahams sind Israel. Und nur der ist eine Jude, der am Herzen beschnitten, sagt Paulus. So wird es im Endeffekt auch nur ein Überrest dieser heutigen Israeli sein, die letzlich gerettet werden, weil sie das Gesetz und die Propheten ernst nahmen, und die berichteten von Jesus, den sie nun erkennen werden. Vielleicht ist es jetzt besser zu verstehen, warum alle bedeutenden Theologen und biblischen Exegeten das lehren, was ich jetzt versucht habe in ein paar Worten darzustellen. Ich hoffe, daß ich es einigermassen hinüberbekommen habe. Herzliche Grüsse Peter | ||
| Bibi |
Ja | ||
| Gerd Benutzername: Gerd Registriert: 05-2003 |
Da an anderer Stelle das Thema "Israel" (wieder mal) lebendig wurde, verweise ich auf diesen Thread, es wurde dazu schon eine Menge geschrieben. Siehe ^^^^ Samstaggruß! Gerd | ||
| Gerd Benutzername: Gerd Registriert: 05-2003 |
Im neuesten Heft von "Gnade und Herrlichkeit" ist ein Artikel von Gerhard Herbst: "Die Erlösung Israels in der alttestamentlichen Prophetie und im Römerbrief". Dabei sind mir die Seiten 283/284 aufgefallen, die ich scannte, für eine Betrachtung hier im Forum Zitatende vom Auszug Abendgrüße! Gerd | ||
| Jurek |
Ich hätte nur mal drei kurze Fragen zwischendurch (wenn’s erlaubt), die mich seit langem interessieren: 1) Gehört es zu den Erfüllungen der biblischen Endzeit-Prophezeiungen, dass GOTT heute mit ungläubigen Juden handelt, die als Ganzes, keine Wertschätzung für das Erlösungswerk Jesu haben, und damit keinen Kontakt zur GOTT haben können? 2) Ist also heute die Erfüllung welcher (?) biblischen Prophezeiungen, dass sich Juden aus den Palästinensergebieten zurückziehen müssen, und ihre Siedlungen verlassen müssen? 3) WELCHEN Vorteil oder Nachteil hat ein CHRIST, der sich jetzt an das heutige Staat Israel hängt oder nicht? =(d.h.: Bin ich kein guter Christ, wenn ich nicht an die heutige Juden, als das Volk GOTTES – nach wie vor – glaube? Was dann? = Brauche ich das? – etc.)… Ich würde mich freuen, wenn mir wer konkret die (für mich wichtigen) Fragen beantworten könnte. – (Vielen Dank im Voraus!). Liebe Grüße – Jurek | ||
| Fiorella |
Lieber Gerd, Schaute kurz rein. Der Israelthread ist mir auch immer noch wichtig, weil hier m.E. einiges nicht richtig interpretiert wird und einiges noch zu klären ist. Habe in den letzten Tagen wg Arbeitsstress hier wenig mitbekommen im BH-Forum aber die Herbstartikel betrachte ich immer mit gemischten Gefühlen, weil in ihnen Richtiges mit Falschem regelmäßig durchmischt ist. Einen tausendjährigen Gottestag, von dem Herbst spricht, den auch die WTG wie Herbst meint, fälschlich ableiten zu können, gibt es bei Gott in puncto "Zeit" nicht. Bei Gott sind ein Tag wie tausend Jahre UND tausend Jahre wie ein Tag.(2.Petr.3:8) Diese zeitliche Umkehr, zeigt keine Gottestage an, sondern eine "relative Zeitbemesung" zwischen unserer chronologischen nacheinander ablaufenden Zeit und der göttlichen ewigen Gleichzeitigkeit, die man auch als Zeitlosigkeit bezeichnen kann. In Gottes zeitlosem Zeitbegriff (biblisch: Kairos) in Verbindung mit unserer chronologischen Zeit (biblisch: Chronos) sind "für Gott" Zeitdehnungen und Zeitkomprimierungen möglich. dies wird mit der Schriftstelle in 2.Petr.3:8 ausgedrückt, jedoch nicht die Regel, daß ein Gottestag 1000 Jahre dauert. Petrus wollte damit darauf hinweisen, daß Gott nicht "langsam" ist, sondern daß uns diese physikal. menschl. Erfahrung , daß etwas lange dauert,nur so vorkommt, weil wir nicht erkennen, daß bei Gott alles im selben Moment oder Augenblick geschieht und damit gewährleistet ist, daß es wirklich eintrifft, was uns versprochen ist. Insofern kann man die göttliche Aussage "Es ist geschehen" bei der Prophezeiung über die Neuen Himmel und die Neue Erde wörtlich nehmen, indem bei Gott dies schon längst eingetroffen ist, auch wenn wir hiervon in unserer zeitabhängigen Welt davon noch nichts mitbekommen. Ich teile deshalb die Herbst Meinung nicht, man könne aus 2.Petr.3:8 die Länge eines Gottestages ableiten und daß deshalb die Tage bei Hosea Tage von 1000 Jahren sind. Das erinnert mich an die frühere (immerhin altes Licht ;-))sehr alberne WTG-Meinung, daß die Schöpfung 6000Jahre dauerte. Daß die Offenbarung trotzdem von einer 1000jährigen Herrschaft spricht, hat nichts damit zu tun, daß dies ein angeblicher Gottestag ist, sondern lediglich damit, daß dies eine angemessene Länge von Zeit ist, die Menschen benötigen, um geistig zu regenerieren im irdischen Bereich, um den 2.Tod überwinden zu können aufgrund eigenen Siegens. Jer31:29,30 Sie verdienen sich, nachdem sie den 1.Tod (adamische Erbsünde) durch Christi Opfertod überwunden haben, das ewige Leben, indem sie den 2.Tod erst zum Ende der 1000 Jahre überwinden. Offenb.20:5 (Sie kommen erst zum Leben, wenn die 1000 Jahre zuende sind). Bis dahin werden sie zwar langsam immer älter. Und doch können sie 100jahrig als Jünglinge sterben wg eigener Verfehlungen während der 1000 Jahre. Jes65:20. Diese Gottestage-Rechnerei, wie es Herbst und die WTG veranstalten, halte ich für falsch, auch wenn wir trotzdem in der Zeit des Endes leben m.E. und die Prophezeiungen auch m.E. für Israel kurz vor der Erfüllung sind. Trotzdem sollte man von solchen Jahres-Daten-Behauptungen Abstand nehmen und stattdessen immer bereit sein, daß jederzeit göttliche Prophezeiungen eintreffen können. Manches, was biblisch sich gleich anhört (hier: 1000 Jahre), ist trotzdem nicht miteinander in Verbindung zu bringen. In dem Artikel von Herbst, den du im thread über die 144000 gepostet hast, ist auch einiges Falsches und Richtiges vermischt, insofern die Israel-Prophezeiungen zwar noch eintreffen müssen aber trotzdem einige Ableitungen nicht stimmen dazu oder falsch abgeleitet sind durch falsches Schlüsseziehen. Nirgends steht beispielsweise, daß alle von Israel gerettet werden, weil auch mitgeteilt wird, daß einige von Israel, Christus nicht annehmen werden. Wenn es dann oberflächlich heißt "Ganz Israel" wird gerettet werden, kann das nur heißen, daß ganz Israel eingeladen ist, Christus anzunehmen, aber nicht alle die Einladung annehmen werden. Außerdem ist die Tempelinterpretation aus Hesekiel in dem anderen Artikel (144000thread) m.E. nicht richtig bei Herbst, weil mosaische Opfer nicht mehr vorkommen werden und ein Tempel maximal "Erinnerungswert" vor Gott hätte. So wie in vorchristlicher Zeit das Passah an die Rettung aus Ägypten erinnerte und in christlicher Zeit das Abendmahl an Christi Rettungsopfertod erinnert, so ist auch das in Sach14:12 beschriebene Laubhüttenfest ein Erinnerungsfest, was an die Rettung erinnern wird, die bei Christi 2.Wiederkunft für Israel und die nicht entrückten, auf der Erde zurückgelassenen Nationen stattfinden wird. Wenn man diese Themen richtig auseinanderhält und nicht vorschnell oberflächlich miteinander vermischt, bleibt trotzdem die biblisch beschriebene Rettung Israels und der Nationen für die Erde Fakt, auch wenn die o.g. Kleinigkeiten von Herbst nicht ganz richtig dargestellt wurden. Dir auch LG Fiorella | ||
| Fiorella |
Von Jurek: >>Ich hätte nur mal drei kurze Fragen zwischendurch (wenn’s erlaubt), die mich seit langem interessieren: 1) Gehört es zu den Erfüllungen der biblischen Endzeit-Prophezeiungen, dass GOTT heute mit ungläubigen Juden handelt, die als Ganzes, keine Wertschätzung für das Erlösungswerk Jesu haben, und damit keinen Kontakt zur GOTT haben können? 2) Ist also heute die Erfüllung welcher (?) biblischen Prophezeiungen, dass sich Juden aus den Palästinensergebieten zurückziehen müssen, und ihre Siedlungen verlassen müssen? 3) WELCHEN Vorteil oder Nachteil hat ein CHRIST, der sich jetzt an das heutige Staat Israel hängt oder nicht? =(d.h.: Bin ich kein guter Christ, wenn ich nicht an die heutige Juden, als das Volk GOTTES – nach wie vor – glaube? Was dann? = Brauche ich das? – etc.)… Ich würde mich freuen, wenn mir wer konkret die (für mich wichtigen) Fragen beantworten könnte. – (Vielen Dank im Voraus!). Liebe Grüße – Jurek<< Lieber Jurek, das sind berechtigte Fragen, die wir auch früher schon besprachen udn wozu auch hier zwischen uns noch immer unterschiedliche Meinungen vorherrschen. Wie ich früher schon sah, stimmen wir beide auch dabei in einigen Fragen überein und (falls sich inzwischen nichts geändert hat?) in einigen nicht ;-) Zu deinen Fragen 1+2 kann man m.E. sagen, daß das heutige natürliche Israel im heutigen Land Israel und die dortigen zionistischen Bestrebungen nichts damit zu tun haben, wie Gott die jüdische Rettung versteht im biblisch beschriebenen Sinn. Trotzdem kennt auch das natürliche Israel die biblischen Prophezeiungen für Israel, die sich noch erfüllen müssen und deshalb ist es nicht nur für Gott, sondern auch für das natürliche Israel wichtig, sich im Lande Israel zu sammeln, auch wenn sie nocht nicht verstehen, was sich dort biblisch vorhergesagt (besonders in den letzten Sacharja-Kapiteln und in Röm9-11 usw) noch erfüllen wird. Nicht zu übersehen ist dabei durch die biblische Aussage, daß die Nationen (vermutlich durch die Araber und/oder Vereinten Nationen ?, wie es Pico auch mal äußerte), Israel angreifen werden (vermutlich, weil Israel auf Resolutionen nicht reagieren wird). Wenn dies passiert, wird Gott einschreiten und ich denke, weil dies zusammen biblisch erwähnt wird, wird dann gleichzeitig Christi 2.Wiederkunft stattfinden und Israel wird Christus dann "durch Schauen" begreifen, wer Christus als Messias ist usw. Diejenigen, die sich gegen diese Rettung stellen, werden an einer in Sacharja beschriebenen Plage zugrundegehen. Insofern haben die jetzt stattfindenden menschl. Bestrebungen dort in Form von zwischenmenschlichen Streitereien um die Palistinensergebiete noch nichts mit einem göttlichen Eingreifen zu tun. Ich denke, aber, daß, da die Landverteilungen für Israel sich noch nicht erfüllt haben, das natürliche Israel dort meint, ein natürliches Anrecht auf die dortigen Gebiete zu haben. für mich leiten diese menschlichen Unstimmigkeiten die spätere göttliche Rettung ein, auch wenn ich nach wie vor meine, daß biblisch klar erläutert wird, daß es ohne christliche Annahme keine Rettung für Juden und Nationen, die dann übrig bleiben auf der Erde, geben wird. Zu deiner Frage 3 meine ich, daß die heutige Einsammlung vorerst noch für die Menschen aus den Nationen gilt, bis ihre Vollzahl hereingekommen ist, gem Röm11:25. Insofern, da du ein Christ aus den Nationen bist, bist du als Christ in dieser Rolle genügend berücksichtigt und brauchst dir um eine Rolle, die auf dich nicht zutrifft, keine Sorgen zu machen. Da danach noch andere eingesammelt werden, ist es nur wichtig, auch wenn man selbst nicht dazu gehört, daß man ihnen trotzdem gegenüber positiv und nicht ablehnend gesinnt ist. Hoffe, dir deine Fragen aus meiner Sicht etwas beantwortet zu haben. LG Fiorella | ||
| Gerd Benutzername: Gerd Registriert: 05-2003 |
Stimme dem zu, was Fiorella ausführte. Nochmal wie schon oft von mir geschrieben: HEUTE ist das Volk Israel nicht das Volk Gottes. Die Änderung macht dann Gott selbst, warum? Weil die Juden vielleicht gar so liebe Menschen sind? NEIN, weil Gott es ihnen (ab Abraham) zugesichert hat. Nochmal Hinweis auf Römer 9-11, dort sagt es Paulus genau. Oder man schneidet die Texte dort raus, dann haben wir eben amputierte Fragmente und manche wären froh darüber. Gute Mitternacht, die Geisterstunde naht - huhuhuuuuu! | ||
| Jurek |
Liebe Fiorella, ja, wir (oder ihr in bestimmten Punkten) hatten schon vieles in Vergangenheit besprochen (vielleicht nicht zu ende, oder ausreichend?), wo ich immer noch die drei offene Fragen habe, über deren Antwort ich mich freue! „Zu deinen Fragen 1+2 kann man m.E. sagen, daß das heutige natürliche Israel im heutigen Land Israel und die dortigen zionistischen Bestrebungen nichts damit zu tun haben, wie Gott die jüdische Rettung versteht im biblisch beschriebenen Sinn.“ Mir geht es da auch um die Aussage Peters: „Was gerade im nahen Osten geschieht, ist Erfüllung biblischer Prophetie.“ =(http://www.bechhaus.de/forum/messages/9/741.html?1100975320). Was stimmt also nun? Handelt heute GOTT mit den meist „Falschgläubigen“ („Christuslosen“) Juden oder nicht?  „Trotzdem kennt auch das natürliche Israel die biblischen Prophezeiungen für Israel, die sich noch erfüllen müssen und deshalb ist es nicht nur für Gott, sondern auch für das natürliche Israel wichtig, sich im Lande Israel zu sammeln, auch wenn sie nocht nicht verstehen, was sich dort biblisch vorhergesagt (besonders in den letzten Sacharja-Kapiteln und in Röm9-11 usw) noch erfüllen wird.“ Die Sache ist für mich nicht so einfach… – Wie kommt es, dass die Juden wirklich da verstehen (auch wenn die „Decke“ es später vor ihren Augen fallen soll), was GOTT wirklich will (auch nach Röm 9-11), wenn sie im Ganzen nicht das Wesentliche begreifen = Jesus Christus!? = Bildhaft: Woher weiß jemand, dass 4872+4521=9393, wenn er nicht weiß, wie viel 2+2 ist? Ich frage noch mal wie einst: Braucht GOTT Hilfe? Müssen sich Juden mit Machtgewalt und vielem unschuldigen Blutvergießen seit langem, das Land erobern, wie einst das Land Kanaan? Vermag GOTT ihnen das nicht zu geben? Denn solange sie (allgemein) nicht GOTT wirklich dienen, auf für IHM annehmbare weise, dann welchen Sinn hat es da überhaupt irgendwelche Handlung? … „Nicht zu übersehen ist dabei durch die biblische Aussage, daß die Nationen (vermutlich durch die Araber und/oder Vereinten Nationen ?, wie es Pico auch mal äußerte), Israel angreifen werden (vermutlich, weil Israel auf Resolutionen nicht reagieren wird). Wenn dies passiert, wird Gott einschreiten und ich denke, weil dies zusammen biblisch erwähnt wird, wird dann gleichzeitig Christi 2.Wiederkunft stattfinden und Israel wird Christus dann "durch Schauen" begreifen, wer Christus als Messias ist usw. Diejenigen, die sich gegen diese Rettung stellen, werden an einer in Sacharja beschriebenen Plage zugrundegehen.“ Du tust wenigstens deine Aussage als VERMUTUNG äußern, - die WTO behauptet dies mit 1914 einfach so…  „… auch wenn ich nach wie vor meine, daß biblisch klar erläutert wird, daß es ohne christliche Annahme keine Rettung für Juden und Nationen, die dann übrig bleiben auf der Erde, geben wird.“ Ein wahres Wort! Aber nicht einfach ihnen wie den willenlosen Robotern eingetrichtert oder vorprogrammiert (Gerd: seit Grundlegung der Welt vorherbestimmt. GOTT macht die Änderung bei ihnen… [?]), sondern SIE müssen sich dann von sich aus, SELBER entscheiden… Nicht? „Zu deiner Frage 3 meine ich, daß die heutige Einsammlung vorerst noch für die Menschen aus den Nationen gilt, bis ihre Vollzahl hereingekommen ist, gem Röm11:25. Insofern, da du ein Christ aus den Nationen bist, bist du als Christ in dieser Rolle genügend berücksichtigt und brauchst dir um eine Rolle, die auf dich nicht zutrifft, keine Sorgen zu machen.“ Wozu dann oft so viel Wirbel um Juden? Sollen wir nicht zuerst auf UNS schauen, während wir auch alle =(nicht nur Juden) die anderen nicht vergessen? (Röm 14:12)… „Da danach noch andere eingesammelt werden, ist es nur wichtig, auch wenn man selbst nicht dazu gehört, daß man ihnen trotzdem gegenüber positiv und nicht ablehnend gesinnt ist.“ ? … Soll man überhaupt wem negativ eingestellt oder gesinnt sein, der/die noch zur Christus umkehren könnten? (Röm 14:10). Und WAS für eine Rolle spielt da für uns (mit himml. Hoffnung), wer wer da schlussendlich ist (ob Jude oder nicht?)? = Joh 3:16; Gal 3:28 – etc. „Hoffe, dir deine Fragen aus meiner Sicht etwas beantwortet zu haben.“ Entschuldige bitte, wenn ich manchmal so „hartnäckig“ nachfrage, was mich einfach interessiert. Aber (auch wenn ich nicht ganz Wunschlos glücklich bin…), möchte ich mich bei dir sehr herzlich bedanken für deine Mühe und Zeit! Es ist auch nicht soo sehr wichtig! Nochmals besten Dank! L.G. – Jurek ____________________________ Hallo Gerd! Du schreibst: „HEUTE ist das Volk Israel nicht das Volk Gottes. Die Änderung macht dann Gott selbst, warum? Weil die Juden vielleicht gar so liebe Menschen sind? NEIN, weil Gott es ihnen (ab Abraham) zugesichert hat. Nochmal Hinweis auf Römer 9-11, dort sagt es Paulus genau. Oder man schneidet die Texte dort raus, dann haben wir eben amputierte Fragmente und manche wären froh darüber.“ Ich wäre sicher nicht froh darüber, wenn man etwas aus der Bibel wegschneidet (Offb 22:19). Dennoch habe auch ich Fragen diesbezüglich! (Ich weiß auch nicht alles immer [richtig]!). Wenn HEUTE das Volk Israel nicht das Volk GOTTES ist, dann warum kümmern sie uns mehr, als andere Völker? = Und „weil“… - wenn GOTT ihnen das zugesichert hat, dann es ist schön für sie! Und was „habe ich davon“? … WAS nützt mir und uns dies, dass anderen GOTT was zugesichert hat? Werde ich im Glauben daran (Abrahamische Verheißung) gerettet, oder wie? Wozu ist das für mich/uns so sehr wichtig? Und wenn die Juden (wie manche sagen, buchstäblich 144000 aus jedem Stamm hier auf der Erde bleiben, dann welchen Unterschied macht das, wenn wir nicht da mit ihnen bleiben, sondern in Himmel kommen und sie nicht? … Entschuldige bitte meinen schwerfälligen Verständnis, aber ich verstehe es einfach nicht (wie z.B. in „Christliche Warte“ & Co.), dass gewissen Christen die Thematik sooo sehr wichtig ist!?!? (als ob quasi das, das Christentum ausmachen würde!). Deshalb stellte ich auch die Frage, ob ich deswegen schlechterer Christ bin (als die sog. Messianische Juden oder Christen, die oft mehr über Israel als über Christus was zu sagen haben), der sich nicht daran klammert wie andere, und sogar manches anders verstehe in der Hinsicht (z.B. dass auch ich ein geistiger Israelit bin)? KONKRET WAS? für einen Nachteil im Christsein habe ich in dieser Hinsicht??? Wie du sicher es weißt in Bezug auf Röm 9-11, dass ich verneine überhaupt nicht den Bezug des Paulus auf die fleischlichen Juden! Im Gegenteil! Ich könnte mit Paulus auch hier rhetorisch fragen, ob GOTT das fleischliche Israel verworfen hätte? => Das geschehe nie! Aber schlussendlich nicht der ist ein Jude, der äußerlich einer ist, sondern der/die, die es innerlich sind (egal ob fleischlich oder nicht!)… - die dann CHRISTUS angenommen haben, als den EINZIGEN WEG (!) zur GOTT. Ich bin auch überzeugt, dass GOTT sich auch noch vor dem Ende dem fleischlichen Israel zuwenden wird, wie der Prophet Hosea der Hure… (1.Kor 10:11) Dennoch wird es der eigener Wille des Menschen nicht aufgehoben! … Schlussendlich (zumindest wie ich das sehe) sind wir doch alle Schmiede unseres eigenen Glücks oder Unglücks! (1.Tim 6:12; 2.Tim 2:15 – etc.), und das Glück wird uns (oder anderen) seitens GOTTES nicht „aufgezwungen“. = ? Liebe Grüße! | ||
| Gerd Benutzername: Gerd Registriert: 05-2003 |
Hallo Jurek! Zuerst mal dazu: >>(Gerd: seit Grundlegung der Welt vorherbestimmt. GOTT macht die Änderung bei ihnen… WER ist denn seit Grundlegung der Welt vorherbestimmt? Nicht der einzelne Jude in Haiffa oder sonstwo in Israel, ausser er/sie sind für die Kindschaft Gottes bestimmt. Sie sind nicht bestimmt dazu, weil es ihnen Gott aufdrängt, sondern sie wären es geworden, weil sie den Weg selbst so gestaltet hätten. Gott kannte sie schon bevor sie sich selbst erkannten. So wie Gott "seit Grundlegung der Welt" wusste, das Jesus eine große Aufgabe erfüllen würde, wie es Petrus in seinem Brief bestätigte. WELCHE Themen aus dem Bibelbericht geben wir den Vorzug? Solange jemand in der Entwicklung im Nahen Osten keine Bedeutung zumißt, werden Stellen wie etwa nachfolgende keinen Schwerpunkt haben, Römer 11: 27 Das ist mein Bund mit ihnen, wenn ich wegnehme ihre Sünden." 28 Wegen des Evangeliums sind sie allerdings euretwegen seine Feinde, der Auserwählung nach aber um der Väter willen seine Lieblinge. 29 Denn Gottes Gnadengaben und Berufung sind unwiderruflich. 30 Wie ihr einst gegen Gott ungehorsam wart, aber infolge ihres Ungehorsams mit Erbarmen beschenkt worden seid, 31 so sind sie jetzt auch wegen der Barmherzigkeit gegen euch ungehorsam geworden, damit sie jetzt auch mit Erbarmen beschenkt werden. 32 Denn Gott hat alle dem Ungehorsam überantwortet, um sich aller zu erbarmen.< WIE erklärst du diesen ^^ Text deinen älteren Omas, wenn sie DICH nach der Bedeutung fragen WÜRDEN? Sie würden garnicht fragen, denn du würdest sie auf diesen Text garnicht verweisen, stimmts? Weil er dir nicht viel bedeutet, ist auch legitim. Die KATHOLISCHE Volksbibel, aus der ich oben den Text kopierte, kommentiert den Inhalt so
Ist das den Katholiken so überwichtig, oder soll man nicht einfach über ALLE Texte im Worte Gottes nachsinnen? Überhaupt wenn das Ereignis sich jetzt schon wie eine Ouvertüre zu einer dramatischen Oper ankündigt. Liebe Grüße! Gerd | ||
| Fiorella |
Lieber Jurek, antworte dir heute noch. Einen Teil deiner Fragen beantwortete Gerd eben sehr richtig. Werde mich dann auf den Rest deiner Fragen beschränken. LG Fiorella | ||
| Jurek |
Danke Fiorella! Und zu dem, was Gerd geschrieben hat, folgendes: „WELCHE Themen aus dem Bibelbericht geben wir den Vorzug? Solange jemand in der Entwicklung im Nahen Osten keine Bedeutung zumißt, werden Stellen wie etwa nachfolgende keinen Schwerpunkt haben, Römer 11:“ Es ist immer noch ein Unterschied, ob man etwas eine Bedeutung beimessen kann oder nicht – was sehr mit dem Verständnis des Ganzen zusammenhängt! … „WIE erklärst du diesen ^^ Text deinen älteren Omas, wenn sie DICH nach der Bedeutung fragen WÜRDEN? Sie würden garnicht fragen, denn du würdest sie auf diesen Text garnicht verweisen, stimmts? Weil er dir nicht viel bedeutet, ist auch legitim.“ Die eine (die älteste) Oma, die hängt selber sehr am Israel fest! … Wir sind zwar noch nicht bei Röm 9-11 angelangt =(zuerst lasen wir Joh-Ev., dann Röm 8, dann die kleinen Briefe… - und erst seit Neuem lesen wir von Anfang an NT fortlaufend)…, aber wir sprachen auch schon recht oft allg. darüber… Was konkret einen Text aus der Bibel betrifft, so haben wir das immer so praktiziert, dass wir eine solche Passage zuerst lesen, dann in Stille etwas darüber nachsinnen, und auch dann neben den pers. Gedanken zu dem Abschnitt, auch die Fußnotenkommentare vorlesen, vergleichen und darüber nachzusinnen… Auch wenn ich mit dieser katholischen Übersetzung (z.B. hier V.29) und Kommentaren nicht immer einverstanden sein kann…, so muss man das auch nicht = wegen der Wichtigkeit oder rel. Unwichtigkeit, oder? Es kommt sicher die Zeit, wo auch ich so manches besser verstehen werde… Damit schon würde ich den Posting an dich abschließen, wenn du mich nicht nach dem Kommentar dazu gefragt hättest. Das, was in Röm 11:27-32 steht, ist nicht an Hebräer adressiert, sondern an die „Ausländer“ in Rom. Prinzipiell geht es aus dem ganzen Zusammenhang das, dass „Gott will sich aller erbarmen. Um diesen Plan in Gerechtigkeit zu erfüllen, hat er alle eingeschlossen (synekleisen) in den Ungehorsam. "Sie sind alle Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollen" (Röm 3,23). "Alle, Juden wie Griechen, sind unter der Sünde" (Röm 3,9), "hier ist kein Unterschied" (Röm 3,22). Als die Heiden Gott ablehnten und ihm ungehorsam waren (Röm 1,18 - 21), erwählte Gott Abraham und seine Nachkommen zu seinem Bundesvolk. Jetzt ermöglicht es ihm der Ungehorsam der Juden, den Heiden Gnade zu erweisen. Wenn sein Plan erfüllt ist, wird er sich auch über Israel wieder erbarmen.“ (Walvoord Bibelkommentar) GOTT öffnet (wie ich schon öfter schrieb) noch die Möglichkeit den Juden, umzukehren… Und wenn sie das tun, bzw. für die, die es tun, wird Er ihre Sünden nicht mehr gedenken. Jetzt noch sind die Juden allg. in der Verstockung, die „Feinde“ des Evangeliums. Doch aufgrund der Abraham’schen Verheißung, wird GOTT ihnen noch die „letzte Möglichkeit“ geben, umzukehren. Denn so wie wir als Menschen von den Nationen, bis zur Erfüllung der Zeiten der Nationen, von der Sünde, durch die Gnade GOTTES geführt wurden (nicht ohne unseren Willen – und doch unverdient aus Gnade, d.h. nicht nach, oder aus unseren Willen, sondern durch unsere persönliche Entscheidung dazu), so wird sich dann GOTT auch dem fleischlichen Israel zuwenden, und ihnen (Der sie bis dato wegen der „Heidenerwählung“ gereizt, oder eifersüchtig machte), und ihnen die Türe öffnen. Doch nicht für die, die es dann nicht wollen, sondern die, die danach wirklich selber hungern und dürsten! Und besonders der Vers 32, meint nicht nur die fleischlichen Juden, sondern allgemein alle inbegriffen, die durch Gehorsam sich GOTT nahen wollen, durch Jesus Christus. Wenn ich das also im Gesamtkontext der Aussagen Pauli (auch Jesu – z.B. in Joh 10:16 u.s.w.) betrachte, so sehe ich zweierlei: Paulus stellt die fleischlichen Juden nicht als verworfenes ehemaliges Volk GOTTES für alle Zeiten dar, - und schlussendlich, werden sie vereint in EINER GRUPPE vom „ganz Israel GOTTES“ (nach der Verheißung des Neuen Bundes, wo ER alles neu macht!), egal welcher Nationalität. = So verstehe ich das! Liebe Grüße! | ||
| Gerd Benutzername: Gerd Registriert: 05-2003 |
Eines steht fest, VIELE Bibelkommentatoren die genau vor 100 Jahren lebten, etwa ein Prof. Ströter (und auch der WTG-Gründer Russell), haben zu einer Zeit als es noch nicht den großen Holocaust vom Hitler gab, vorausgesagt - nur aufgrund der biblischen Prophetie! - dass die Juden wieder in ihr Land zurückkehren würden. Russell meinte zu UN-recht, dass der Zionismus dies bewirken würde, der mischte zwar auch mit. HEUTE sehen wir dieses Volk en masse in ihrem Ursprungsland aber die Decke, die ihnen Gott zur Verstockung auf den Schädel legte, ist ja I M M E R noch vorhanden! Wie Sacharja zeigt, wird gerade die Bedrängnis das Eingreifen GOTTES herausfordern und dann kommt ... Das kann sicher Fiorella genauer erklären, ich gebe nun die Stafette an sie ab  Mahlzeit! | ||
| Jurek |
Ich bin da ‚unparteiisch’. - Ich hoffe und bete, dass so viele wie möglich noch umkehren könnten, und gerettet werden könnten! (Juden, als auch Nichtjuden = Joh 3:15-18 10:16; Eph 4:4-6; 1.Joh 2:2 - u.s.w.). Ich denke da wie Paulus = Gal 6:12-17. … | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
Meine Lieben! Bei all dem dürfen wir historisch gesehen einige Tatsachen nicht aus den Augen lassen. Zur Zeit Jesus waren in seinem Wirkungsbereich defakto nur noch hauptsächlich zwei Stämme vorhanden. Die Stämme Juda und Ephraim. Die anderen 10 Stämme sind von den Assyrern rund zweihundert Jahre vor der Gefangennahme der verbliebenen 2 Stämme durch Nebukardnezar in die diversen Nationen zerstreut worden. Das verbleibende Volk von Israel war lehrmäßig auf das angewiesen, was ihnen die Schriftgelehrten in den Synagogen vermittelten und die vermittelten ihnen einen Messias, wie er im Buch Dniel beschreiben wird. Niemand lehrte damals etwas über Jesaja 53, sodaß das im Land verbliebene Volk eine Erwartungshaltung in Richtung des Messias hatte, die genau genommen seiner noch bevorstehenden Wiederkunft entspricht. Die heutigen gläubigen Juden erwarten ihn immer noch nach der Danielprophetie, nämlich so, daß er seinem Volk unter seiner Leitung eine Vorrangstellung als Priester und Könige geben würde. Das NT zeigt uns deutlich, daß Gott ein Gott ist, der seine Kinder in Zucht nimmt. Diese zugelassene Zucht wird einen Höhepunkt erreichen, wie es aus den Schriftstellen, die Gerd hier zitiert hat, hervorgeht. Dann wird sich die Prophezeihung Daniels, Sacharjas und Hesekiels erfüllen und die Juden, die Gläubigen, glauben noch immer an diese Prophetien. Sie werden dann in der Erfüllung erkennen, daß sie es mit dem Messias zu tun haben und sie werden durch sehen, glauben. Dann werden sie auch erkennen, daß ihre Vorfahren den durchbohrten, den sie nicht als das erkannten, als was er gekommen war. In all dem aber sehen wir die Weisheit Gottes, der dies zugelassen hat, weil sonst, so denke ich, die Heiden gar nicht zu den eingepropften Zweigen im Ölbaum geworden wären, weil nämlich sonst auch keine natürlichen Zweige ausgerissen worden wären. Wir haben vor etwa über einer Woche hier über das Gleichnis Jesus aus Matthäus 25,32-48 gesprochen, wo Jesus davon redet, daß die Nationen gerichtet werden, nach der Art, wie sie mit seinen Brüdern umgegangen sind. Seine ansprechpartner zu dieser Zeit waren Juden, weil er nämlich danals vorerst zu niemandem anderen gesandt war, als zu den verlorenen Schafen Israels. Natürlich sind seit der Bekehrung des Kornelius auch die Christen als Brüder Jesus zu bezeichnen (Gal. 4/1). Aber, und das ist entscheidend, es ist für Jesus sehr wichtig, da sich dieses Gleichnis auf die Endzeit bezieht, wie wir mit den fleischlichen Brüdern Jesu, den Juden umgehen. Deswegen ist es nicht nur nicht egal, sondern möglicherweise sogar für unser Heil gefährdend, wenn wir kein richtiges Verständnis und daraus abgeleitet Handlungen aufweisen können, den fleischlichen Brüdern Jesu Gutes zu erweisen. Liebe Grüsse Peter | ||
| Chiara Benutzername: Chiara Registriert: 09-2004 |
Lieber Peter, es freut mich, dass du wieder auf den Beinen bist! Der HERR ist wirklich mit den Seinen. Manchmal sind unsere Wege beschwerlich, wir werden geschliffen und das tut weh! Ich danke dem HERRN, dass ich dich als meinen Bruder behalten darf! 1Jo 4,21 Und dieses Gebot haben wir von ihm, daß, wer Gott liebt, auch seinen Bruder lieben soll. 1Jo 5,1 Jeder, der glaubt, daß Jesus der Christus ist, ist aus Gott geboren; und wer Den liebt, der ihn geboren hat, der liebt auch den, der aus Ihm geboren ist. Liebe Grüße Chiara! | ||
| Jurek |
Hallo Peter, was du über die Juden schreibst, mag schon sein… (?) Doch meine Frage dazu war: „was hat das mit mir/uns zutun?“ Dazu schreibst du, dass: „…Jesus davon redet, daß die Nationen gerichtet werden, nach der Art, wie sie mit seinen Brüdern umgegangen sind.“ WER sind Jesu Brüder – die, die seinen Willen tun, oder die, die Ihn nicht einmal kennen? = Zeige mir das bitte anhand der Bibel. (Danke) „Natürlich sind seit der Bekehrung des Kornelius auch die Christen als Brüder Jesus zu bezeichnen (Gal. 4/1). Aber, und das ist entscheidend, es ist für Jesus sehr wichtig, da sich dieses Gleichnis auf die Endzeit bezieht, wie wir mit den fleischlichen Brüdern Jesu, den Juden umgehen.“ Handelt es sich da wirklich nur um die fleischliche Zugehörigkeit zu den Juden (die noch keine echten Christen sind)? Hast du, lieber Peter, auch Mat 12:48-50 gelesen? Oder auch Mat 23:37 (inkl. V.39)? etc. Sollen nicht alle eins sein in Christus (egal welcher Nation, Sprache etc?)? Und nicht aus eigenen Wollen heraus, sondern JEDER, der CHRISTUS HAT und aus GOTT geboren ist? => Joh 3:36? … Seit wann rettet der Passport das Leben bei GOTT? … Noch einmal diese Frage: WER sind HEUTE diese BRÜDER CHRISTI? = Bitte um biblisch begründete Antwort, für die ich sehr dankbar wäre. „Deswegen ist es nicht nur nicht egal, sondern möglicherweise sogar für unser Heil gefährdend, wenn wir kein richtiges Verständnis und daraus abgeleitet Handlungen aufweisen können, den fleischlichen Brüdern Jesu Gutes zu erweisen.“ Wenn die obige Frage nicht gut biblisch begründet werden kann (?), tue ich mich natürlich schwer zu verstehen, dass dem Jesu ging es primär um Fleisch und nicht um Geist! (?) -(Bitte um Korrekturen!)- L.G. – Jurek | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
Lieber Jurek! Der Gerd hat vor etwa zwei Wochen einen guten Artikel dazu in unserem Forum angezeigt: www.bfpdeutschland.com/-GerTL27 Lies das einmal ganz genau durch. Liebe Grüsse Peter | ||
| Chiara Benutzername: Chiara Registriert: 09-2004 |
5Mo 7,6 Denn du bist ein dem HERRN, deinem Gott, heiliges Volk; dich hat der HERR, dein Gott, aus allen Völkern, die auf Erden sind, zum Volk des Eigentums erwählt. 5Mo 7,7 Nicht darum, weil ihr zahlreicher wäret als alle Völker, hat der HERR Lust zu euch gehabt und euch erwählt; denn ihr seid das geringste unter allen Völkern; 5Mo 7,8 sondern weil der HERR euch liebte und weil er den Eid halten wollte, den er euren Vätern geschworen, darum hat der HERR euch mit mächtiger Hand ausgeführt und dich von dem Diensthause aus der Hand des Pharao, des Königs von Ägypten, erlöst. Es gehört also zur göttlichen Souveränität, auszuwählen, wen er will! 1Mo 12,1 Und der HERR sprach zu Abram: Geh aus von deinem Land und von deiner Verwandtschaft und von deines Vaters Hause in das Land, das ich dir zeigen will! 1Mo 12,2 So will ich dich zu einem großen Volke machen und dich segnen und dir einen großen Namen machen, und du sollst ein Segen sein. 1Mo 12,3 Ich will segnen, die dich segnen, und verfluchen, die dir fluchen; und durch dich sollen alle Geschlechter auf Erden gesegnet werden! Warum erwählte Gott Abraham, ER liebte ihn obwohl er ein Sünder war! Zur Erwählung Abrahams gehört auch das Land Israel und das Volk Israel! Gott erwählte das Land Kanaan, das später zu Israel umbenannt wurde! Gott hat es so gewollt! Als nächstes wählte ER Isaak als Erbe der Verheißung! Warum? Weil ER es so wollte! 1Mo 17,20 Wegen Ismael habe ich dich auch erhört. Siehe, ich habe ihn reichlich gesegnet und will ihn fruchtbar machen und sehr mehren. Er wird zwölf Fürsten zeugen, und ich will ihn zum großen Volke machen. 1Mo 17,21 Meinen Bund aber will ich mit Isaak aufrichten, den dir Sarah um diese bestimmte Zeit im andern Jahre gebären soll. Warum auch immer, GOTTES Gedanken sind höher als unsere Gedanken! Röm 9,18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will. Ri 2,1 Aber der Engel des HERRN kam von Gilgal herauf nach Bochim und sprach: Ich habe euch aus Ägypten heraufgeführt und in das Land gebracht, das ich euren Vätern zugeschworen habe; und ich sagte, ich wolle meinen Bund mit euch nicht aufheben ewiglich; Was GOTT beschließt wird ER immer tun! Jes 43,1 Und nun spricht der HERR, der dich geschaffen hat, Jakob, und der dich gemacht hat, Israel: Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst. Ich habe dich bei deinem Namen gerufen; du bist mein! Jes 43,2 Wenn du durchs Wasser gehst, so will ich bei dir sein, und wenn durch Ströme, so sollen sie dich nicht ersäufen. Wenn du durchs Feuer wandelst, sollst du nicht verbrennen, und die Flamme soll dich nicht anzünden. Jes 43,3 Denn ich bin der HERR, dein Gott, der Heilige Israels, dein Erretter! Ich habe Ägypten, Äthiopien und Saba hingegeben zum Lösegeld für dich. Jes 43,4 Darum, weil du teuer bist in meinen Augen, wertgeachtet und ich dich lieb habe, so gebe ich Menschen für dich hin und Völker für deine Seele. Jer 31,35 So spricht der HERR, welcher die Sonne zum Lichte bei Tage gegeben hat, die Ordnungen des Mondes und der Sterne zur Leuchte bei Nacht; der das Meer erregt, daß seine Wellen brausen, HERR der Heerscharen ist sein Name: Jer 31,36 Wenn diese Ordnungen vor meinem Angesichte beseitigt werden können, spricht der HERR, dann soll auch der Same Israels aufhören, ein Volk vor mir zu sein! Wie kann man da noch zweifeln? Jer 31,37 So spricht der HERR: Wenn man den Himmel droben messen kann und die Grundfesten der Erde drunten zu erforschen vermag, so will ich auch den ganzen Samen Israels verwerfen wegen alles dessen, was sie verübt haben, spricht der HERR. Röm 11,28 Nach dem Evangelium zwar sind sie Feinde um euretwillen, nach der Erwählung aber Geliebte um der Väter willen. Röm 11,29 Denn Gottes Gnadengaben und Berufung sind unwiderruflich. Sach 1,14 Und der Engel, der mit mir redete, sprach zu mir: Predige und sprich: So spricht der HERR der Heerscharen: Ich eifere für Jerusalem und für Zion mit großem Eifer Sach 1,15 und bin sehr erzürnt über die gleichgültigen Nationen; denn als ich nur ein wenig erzürnt war, halfen sie zum Unglück! Sach 1,16 Darum spricht der HERR also: Ich habe mich Jerusalem wieder voll Erbarmen zugewandt; mein Haus soll darin gebaut werden, spricht der HERR der Heerscharen, und man wird die Meßschnur ausspannen über Jerusalem. Sach 1,17 Predige wiederum und sprich: So spricht der HERR der Heerscharen: Meine Städte sollen wiederum von Gutem überfließen, und der HERR wird Zion wieder trösten und Jerusalem wieder erwählen! Sach 8,3 So spricht der HERR: Ich bin wieder nach Zion zurückgekehrt, und ich will Wohnung nehmen in Jerusalem, und Jerusalem soll «die Stadt der Wahrheit» heißen und der Berg des HERRN der Heerscharen «der heilige Berg». | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
Liebe Chiara! Die Texte sind eindeutig undman kann daran nicht zweifeln, wenn man das Wort als das nimmt, was es ist: Das inspirierte Wort Gottes. Schon der Apostel Paulus hat die Urchristen davor gewarnt in Hochmut zu verfallen und zu meinen, sie wären anstatt Israel auserwählt worden. Der Römerbrie, den viele nicht verstehen oder nicht verstehen wollen, gibt eindeutig Zeugnis darüber ab, daß Gott sein volk nicht für immer verworfen hat. Es ist für mich interessant, daß die Religionen, die sich christlich nennen und dies in Abrede stellen und alles geistig deuten, genau jene Gruppen sind, die in die Gesetzlichkeit oder eine Form davon zurückgefallen sind und demnach weder die Gnade noch das Vorhaben Gottes verstanden haben. Liebe Grüsse Peter | ||
| Fiorella |
Lieber Jurek, wie wir alle hier immer wider betonen bei der früheren und jetzigen Diskussion, werden wir Einiges, weil es biblisch nur am Rande erklärt wird und es deshalb zeitweise auch mal jetzt zu Mißverständnissen kommen kann zu einigen Schriftstellen und den daraus resultierenden Lehren, erst später vollständig verstehen, wenn wir alle von Gott Belehrte sein werden, wenn das Vollkomene gekommen sein wird. Jes54:13; 1.Kor13:9,10,12 Trotzdem können wir uns vorsichtig vortasten, um zu verstehen, was Gottes Wille zu diesem Israelthema biblisch ist, insofern dazu Angaben gemacht werden. Zuerst zu deinem post vom 21.11.04, 7:07Uhr. Du schreibst mir antwortend: >>„(Fiorella) Zu deinen Fragen 1+2 kann man m.E. sagen, daß das heutige natürliche Israel im heutigen Land Israel und die dortigen zionistischen Bestrebungen nichts damit zu tun haben, wie Gott die jüdische Rettung versteht im biblisch beschriebenen Sinn.“ "(Jurek) Mir geht es da auch um die Aussage Peters: „Was gerade im nahen Osten geschieht, ist Erfüllung biblischer Prophetie.“ =(http://www.bechhaus.de/forum/messages/9/741.html?1100975320). Was stimmt also nun? Handelt heute GOTT mit den meist „Falschgläubigen“ („Christuslosen“) Juden oder nicht? „(Fiorella)Trotzdem kennt auch das natürliche Israel die biblischen Prophezeiungen für Israel, die sich noch erfüllen müssen und deshalb ist es nicht nur für Gott, sondern auch für das natürliche Israel wichtig, sich im Lande Israel zu sammeln, auch wenn sie nocht nicht verstehen, was sich dort biblisch vorhergesagt (besonders in den letzten Sacharja-Kapiteln und in Röm9-11 usw) noch erfüllen wird.“ "(Jurek)Die Sache ist für mich nicht so einfach… – Wie kommt es, dass die Juden wirklich da verstehen (auch wenn die „Decke“ es später vor ihren Augen fallen soll), was GOTT wirklich will (auch nach Röm 9-11), wenn sie im Ganzen nicht das Wesentliche begreifen = Jesus Christus!? = Bildhaft: Woher weiß jemand, dass 4872+4521=9393, wenn er nicht weiß, wie viel 2+2 ist? Ich frage noch mal wie einst: Braucht GOTT Hilfe? Müssen sich Juden mit Machtgewalt und vielem unschuldigen Blutvergießen seit langem, das Land erobern, wie einst das Land Kanaan? Vermag GOTT ihnen das nicht zu geben? Denn solange sie (allgemein) nicht GOTT wirklich dienen, auf für IHM annehmbare weise, dann welchen Sinn hat es da überhaupt irgendwelche Handlung?" … Hierzu meine ich, lieber Jurek: Das, was du von Peter zitiert hast aus dem anderen BH-thread ist nur ein Satz, der besagt: "Was gerade im Nahen Osten geschieht ist Erfüllung biblischer Prophetie". Hier meine ich wie du, daß dies eine allgemeine Aussage ist, die differenzierter erläutert werden müßte, indem man sagen sollte, was davon Erfüllung biblischer Prophetie ist und was nicht. Anderenfalls kommt es sonst zu Mißverständnissen. Vielleicht erläutert Peter seine Sicht dazu noch mal differenzierter? Ich kann jetzt nur dazu sagen, wie ich diese Erfüllung biblischer Prophetie selbst sehe und wie nicht. Ich meine tatsächlich auch, daß Gott im Hintergrund die Fäden der Weltgeschicke in einigen Fällen so beeinflußt, daß etwas, was er vorhersagte eintrifft. In anderen Fällen glaube ich, daß er nur "vorhersieht", was eintritt. Zu den Fällen, wo er die Fäden der Weltgeschicke beeinflußt, meine ich, daß dazu auch gehört, daß er im Hintergrund mitbeeinflußte, was weltpolitisch bis in die heutige Zeit abläuft. Ich meine zu verstehen, daß Gott dazu die "politischen Rahmenbedingungen" mithilft zu schaffen, damit gewährleistet ist, daß eintrifft, was sich erfüllen soll, so wie er es in früheren Zeiten teilw. auch tat. Hier denke ich, daß er politisch beeinflußte, daß möglich wurde, daß Israel in das Land Israel zurückkehren konnte, weil sich sonst verschiedene Prophezeiungen nicht erfüllen können, die sich noch für Israel erfüllen müssen. Als die überall verstreuten Juden sahen, daß es möglich wurde, nach Israel zurückzukehren, taten sie das. Da, wie Gerd schon erklärte, immer noch die geistige Decke Israel bedeckt und sie deshalb nicht verstehen, was Gott wirklich will in christlicher Hinsicht, gehen sie bis heute, sobald orthodoxe jüdische Gedanken hier eine Rolle spielen, davon aus, daß sie selbst (ähnlich wie im 1.Jh.u.Z) helfen müßten, die göttlichen Prophezeiungen für Israel zu erfüllen für zionistische Ziele. Ich bin in diesem Fall nicht der Meinung wie Peter (falls ich ihn nicht falsch verstehe, weil er dazu nur wenig sagte???), daß es maßgeblich wichtig sei, welche Hoffnung Juden im 1.Jh. u.Z. hatten aufgrund der Danielprophezeiung für ein Königreich, wenn das heißen sollte (?), daß eintrifft, was man hofft (im Hinblick auf ein irdisches oder himmlisches Königreich, weil es um diesen Glaubensunterschied im Wesentlichen dabei geht, wie wir wissen und um das christliche Verständnis). Auch heute, solange die Decke für das christliche Verständnis auf ihnen liegt, wird nicht alles eintreffen, was sie sich erhoffen, wenn man bedenkt, daß beim Wegnehmen der Decke erst die christlichen Ergänzungen ihrer bisherigen Hoffnung den Weg weisen auf die tatsächlichen Erfüllungen der bibl. Prophezeiungen für sie. Da bin ich vollkommen deiner Meinung. Du fragst dazu: >>Wie kommt es, dass die Juden wirklich da verstehen (auch wenn die „Decke“ es später vor ihren Augen fallen soll), was GOTT wirklich will (auch nach Röm 9-11), wenn sie im Ganzen nicht das Wesentliche begreifen = Jesus Christus!? = Bildhaft: Woher weiß jemand, dass 4872+4521=9393, wenn er nicht weiß, wie viel 2+2 ist? Ich frage noch mal wie einst: Braucht GOTT Hilfe? Müssen sich Juden mit Machtgewalt und vielem unschuldigen Blutvergießen seit langem, das Land erobern, wie einst das Land Kanaan? Vermag GOTT ihnen das nicht zu geben? Denn solange sie (allgemein) nicht GOTT wirklich dienen, auf für IHM annehmbare weise, dann welchen Sinn hat es da überhaupt irgendwelche Handlung?" … << Hierzu: Wie ich es eben schon schrieb, verstehen sie bis jetzt nicht wirklich, was noch passieren wird, was Gott wirklich will und was das Wesentliche ist (Jesus Christus). Deine bildhafte Frage "Woher weiß jemand, dass 4872+4521=9393, wenn er nicht weiß, wie viel 2+2 ist?" kann nur so beantwortet werden, daß sie nur ansatzweise erkennen, was 2+2 ist, so wie man umgangssprachlich sagt, jemand könne 2+2 zusammenzählen bei besimmten "Ahnungen", wie sich Prophezeiung erfüllen wird. Welche Ahnungen haben sie? Es sind die vorchristlichen Vorhersagen Israel betreffend, die noch nicht eintrafen (Landverteilung, zionistische Ziele, ein kommender Messias, ein Königreich usw) Als Israel im letzten Jahrhundert plötzlich wieder Aussicht auf Bewohnbarkeit in Israel in Aussicht gestellt wurde, zogen sie dorthin in der Meinung, daß nun bald eintreffen würde, was ihnen versprochen wurde (auch wenn nicht alle dort jetzt lebenden Juden solche religiösen Hoffnungen haben im Hinblick auf erfüllte Prophezeiungen). Insofern kann man sagen, auch wenn sie nicht verstehen, was noch christlich auf sie zukommen wird, daß sie, als sie Israel wieder besiedelten, genau das taten, was Gott vorhatte, "weil einige Erfüllungen sich im Land Israel abspielen werden" und es deshalb notwendig ist, daß sie dort vorher wieder wohnen. In diesem Sinn sage ich auch mit Peter: "Was gerade im Nahen Osten geschieht, ist Erfüllung biblischer Prophetie", weil für mich auch sichtbar ist, daß die anfänglichen Rahmenbedingungen, die nötig sind, daß die göttlichen Prophezeiungen anschließend (in Israel und von Israel ausgehend) eintreffen können, bereits geschaffen wurden, auch wenn das dort jetzt lebende Volk die "genaue Erfüllung" nicht kennt. Hierzu sagst du weiter: >>Ich frage noch mal wie einst: Braucht GOTT Hilfe? Müssen sich Juden mit Machtgewalt und vielem unschuldigen Blutvergießen seit langem, das Land erobern, wie einst das Land Kanaan? Vermag GOTT ihnen das nicht zu geben? Denn solange sie (allgemein) nicht GOTT wirklich dienen, auf für IHM annehmbare weise, dann welchen Sinn hat es da überhaupt irgendwelche Handlung?" … << Hierzu im Rahmen dessen, was ich eben schon schrieb, ist es vollkommen richtig, daß Gott keine Hilfe benötigt und trotzdem lesen sich die Prophezeiungen so, daß Israel von den Nationen (im eigenen Land) bedrängt wird und daß die Zuspitzung dieser Bedrängnis Gottes Eingreifen erforderlich macht. Hier ist sogar die Rede davon, daß hierbei Gott selbst die Nationen gegen Jerusalem zum Krieg sammeln wird um dann anschließend für Israel gegen die Nationen siegreich zu kämpfen.Sach12:1-9; 14:1-5 Dies soll dann der Anfang dessen sein, wenn Gott einschreitet. Wir sehen dabei, daß Gott im Hintergrund politisch die Rahmenbedingungen schafft, daß sich die Nationen gegen Jerusalem zum Krieg sammeln (Sach14:2) und daß er dann selbst diesen Krieg für Israel siegreich zuende bringt (Sach14:3-5). Insofern ersehe ich daraus, daß die jetzt passierenden politischen Kämpfe der Beginn der Bedrängnis für Israel sind und daß sowieso das geschehen wird, was Gott vorgesehen hat diesbezüglich bis zu der vorhergesagten Befreiung Israels von den Angreifern. Man kann also aus meiner Sicht sagen, daß die biblischen Prophezeiungen dort sich beginnen sichtbar zu erfüllen, daß aber das Volk dort noch nicht ahnt, was der Endzweck dieser göttlichen Befreiung sein wird. Man muß also dies trennen von den christlichen Erfüllungen wie sie Israel noch bevorstehen oder man kann auch sagen: Das eine schließt das andere nicht aus. Ich schrieb dazu an dich vorher: >>Nicht zu übersehen ist dabei durch die biblische Aussage, daß die Nationen (vermutlich durch die Araber und/oder Vereinten Nationen ?, wie es Pico auch mal äußerte), Israel angreifen werden (vermutlich, weil Israel auf Resolutionen nicht reagieren wird). Wenn dies passiert, wird Gott einschreiten und ich denke, weil dies zusammen biblisch erwähnt wird, wird dann gleichzeitig Christi 2.Wiederkunft stattfinden und Israel wird Christus dann "durch Schauen" begreifen, wer Christus als Messias ist usw. Diejenigen, die sich gegen diese Rettung stellen, werden an einer in Sacharja beschriebenen Plage zugrundegehen.“ << Und du antwortetest mir dazu: >>Du tust wenigstens deine Aussage als VERMUTUNG äußern, - die WTO behauptet dies mit 1914 einfach so…<< Hierzu meine ich, daß ein Teil dessen, was ich äußerte, biblisch beschrieben ist (Israel wird im eigenen Land angegriffen, auf dem Höhepunkt schreitet Gott ein und Christus erscheint und der Durchstochene wird als rechtmäßiger Messias erkannt, worauf Israel bereut und zu Gott und chrsitus umkehrt Sach12:10-14). Insofern sehe ich auch hier, daß damit gewährleistet sein wird, daß die christlichen Belange, dann, wenn für Gott die Zeit reif ist, für Israel ersichtlich werden wird. Hier heißt es also, daß man dies noch nicht jetzt erwarten kann, sondern erst, wenn Gott dies zeitlich vorgesehen hat. Bisher ist Israel noch verstockt (Röm9-11). Gott wird aber dadurch, daß christus wiederkommt und Israel ihn kennenlernen kann, durch Schauen erkennen, wer Christus ist und was er auch für sie bedeutet, was ich für den Anfang der zukünftigen Christianisierung Israels halte. Allerdings ist aus Sacharja auch ersichtlich, daß nicht nur Israel dann christianisiert wird, sondern, daß auch die Nationen, die dann umkehren zu Gott und Christus, ebenfalls die Chance erhalten, sich für Christus zu entscheiden. Die anderen, die das nicht wollen von den Nationen und Israel werden die Konsequenz der schlagartigen Plage erleben müssen und Gottes Ablehnung. Sach14:ab Vers 12. Ich halte diese Endzustände des veralteten Systems deshalb auch für den Übergang in die 1000Jahr-Herrschaft, wobei es Übelebende geben wird, die nicht durch die in Sacharja beschriebene schlagartige Plage vernichtet werden, wenn sie bereuen und umkehren bei deisen Ereignissen. Du schriebst mal, falls ich mich nicht falsch erinnere, daß du denkst, daß die Erde erst nach den 1000Jahren von Auferstandenen bevölkert wird. Das glaube ich insbesonders wg der Sacharja-Gedanken nicht, weil hier eindeutig von Überlebenden gesprochen wird. Meine Vermutungen davon (künftige Ereignisse bis zu Gottes Einschreiten), beliefen sich darauf, daß ich aus den Prophezeiungen und der jetzigen politischen Weltlage ahne, daß es sich so weiter abspielen "könnte" (UN-Resulutionen, die Israel ablehnt und Angriffe durch Araber und Nationen oder die UN-Nationen). Welche Rolle vielleicht auch terroristische Kräfte dort noch spielen werden, die ggf mit weiteren Kämpfen gg die Nationen die Nationen zermürben, so daß, weil die Angst vor ihnen übergroß werden wird, die Nationen Israel bedrängen werden, den Palästinensern gegenüber Zugeständnisse zu machen und ob dann vielleicht alles eskaliert, kann ich nicht wirklich sagen. Das sind nur Ahnungen meinerseits, wie es weitergehen "könnte", wobei Gott aber auch ganz anders vorgehen könnte mit weiteren politischen Rahmenbedingungen aus dem Hintergrund oder insofern die Politik sich noch anders vorher entwickelt, wie wir uns vielleicht dies bis jetzt nicht vorstellen können, um zu erreichen, was Gott sich vorgenommen hat. Zum Rest antworte ich noch, weil ich es zeitlich jetzt nicht mehr schaffe. LG vorerst Fiorella | ||
| Gerd Benutzername: Gerd Registriert: 05-2003 |
Ich könnte es nicht besser erklären Fiorella! Ich finde auch gut, dass du gewisse Erwartungen immer in der Möglichkeitsform ansprichst, denn die Details kennen wir nicht, aber die Rahmenbedingungen sind schon da. Davon hatten vor 100 Jahren Russell und andere nur eine Ahnung, auch aufgrund der biblischen Prophetie, aber wir SEHEN es heute schon. Wie man Israel heute erleben kann schildert sehr gut der Journalist Gerloff in seinen vielen Artikeln, er erlebt es direkt vor Ort: http://www.israelnetz.de/show.sxp/6707.html?modsuchbegriff=Gerloff Grüße! Gerd | ||
| Fiorella |
Danke Gerd für den Link Kannte ich noch nicht. Muß ich später lesen. Muß mich beeilen. daher nur lieben Gruß vorerst. Jurek hat inzwischen diesen thread geteilt. Siehe unter Teil 2. Fiorella | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
Liebe Fiorella! Das hast Du gut erklärt. Mit der Rückführung in ihr Land, hat Gott vorerst nur eine Voraussetzung dafür geschaffen, seine späteren Handlungsweisen vorzubereiten. Was das Fehlverhalten der Juden gegenüber dem Messias vor zweitausenmd Jahren betrifft, denke ich schon, daß die falsche Erwartungshaltung dafür ausschlaggebend war. Falsche Erwartungshaltungen führen ja immer wieder bei Menschen und Menschengruppen zu oft schädlichen Verhaltensweisen. Denken wir einmal an die Prophetien der WTG zum Jahre 1975, die vielen Menschen in der Organisation in Amerika ihre finanziellen Zukunftsvorsorgen raubten und andere veranlaßte kein Studium mehr zu beginnen. In jedem Fall sind die Betroffenen natürlich teilweise selbst schuld, weil sie es verabsäumten, sich selbst an Hand der Schrift zu informieren, ob das, was ihnen gesagt wurde, auch mit dem ident ist, was das Wort Gottes sagt. Deswegen ist es ja auch heute so wichtig, nicht sich von einer Organisation Regeln und Meinungen aufoktruieren zu lassen, sondern Gott in seinem Wort selbst zu befragen. Liebe Grüsse Peter | ||
| Ga-chen |
Hallo Fiorella, >>>Ich halte diese Endzustände des veralteten Systems deshalb auch für den Übergang in die 1000Jahr-Herrschaft, wobei es Übelebende geben wird, die nicht durch die in Sacharja beschriebene schlagartige Plage vernichtet werden, wenn sie bereuen und umkehren bei deisen Ereignissen.<<< Dieser Gedanke ist mir bei all unseren Betrachtungen hier auch schon gekommen. ...denn wo steht in Offenbarung, dass alle Menschen, die nicht an Gott glauben, vernichtet werden? Eigentlich ist dort die Rede von der Vernichtung derer, die Gottes Volk angreifen und somit auch Jesus Christus. Wenn Jesu Brüder bereits entrückt sind, und davon gehe ich aus, können es nicht diese sein, gegen die Krieg geführt wird. Andererseits jedoch sollen in dieser letzten Zeit noch viele von ihnen zu Märtyrern werden. Da hört mein Verständnis dann wieder auf. Liebe Grüße von Ga-chen | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
Liebe Ga-chen! Ich sehe das auch so wie du, weil ja die verschiedenen plagen, die über die menschheit kommen, erst nach harmagedon stattfinden werden, wenn man dem chronologischen verlauf der offenbarung folgt. ausserdem stellte sich sonst ja auch die frage, über wen jesusw und seine heiligen regieren würden. da sind nicht nur die paar juden, im vergleich zur estlichen menschheit gemeint. nach den plagen, so zeigt es die offenbarung, reagieren die menschen auch sehr unterschiedlich. viele verhärten, steht dort, ihr herz und fluchen über gott. in der zwischenzeit werden auch neue menschen geboren, wenn wir den prophetien des jesaja folgen. wir können nicht alles bis ins kleinste detail erkennen, aber jedenfalls wird es eine spannende zeit. liebe grüsse peter | ||
| Ga-chen |
Hallo Peter, ...die Plagen, also die große Drangsal soll deiner Meinung nach erst nach Harmagedon kommen? Fragende Grüße von Ga-chen | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
liebe Ga-chen! Die dinge lassen sich temporär so schwer einordnen und genau genommen gibt es (noch) keine hundertprozentige offenbarung, wann genau was geschieht. ich persönlich, das ist meine private meinung, sehe das so: zuerst kommt meiner meinung nach die entrückung und die Auferstehung, weil die offenbarung zeigt, dass´die 24 ältesten, symbolisch also die auferweckten und etnrückten christen um den thron gottes sitzen. mit diesen heiligen zusammen, so sagt es der judasbrief, kommt jesus irgendwann danach, um auf der erde sein reich aufzurichten. die meinungen der theologen gehen durchwegs auseinander, ob die grosse drangsal aus Matth. 24/21,22 vor der entrückung, wärend der entrückung oder nach der entrückung erfolgt. einerseits heißt es in dem matthäustext, das die zeit um der auserwählten willen verkürzt wird, was darauf schliessen liesse, daß sie gegen ende der grossen drangsal entrückt werden, damit sie keinen schaden nehmen, an dem was hier auf erden passieren wird. andererseits werden die diversen plagen in der offenbarung chronologisch zu einem zeitpunkt angesprochen, wo die 24 ältesten schon lange auf ihren thronen sitzen, den die szene im himmel wird viele kapitel vor den plagen gezeichnet. weil johannes immer wieder schreibt, "und danach sah ich und siehe.." denke ich, daß die chronologie in der offenbarung eine rolle spielt. für christen ist es genau genommen egal, wann was passiert, weil es ja heißt, daß die zeit wegen ihnen abgekürzt wird und sie mit all den dingen, die später auf der erde passieren, nichts mehr zu tun haben, weil sie sich im geistigen bereich befinden. vielleicht ist es genau deswegen auch nicht geoffenbart, weil gott einfach den nichtgläubigen keine einsicht in seinen plan geben möchte. aber das sind nur spekulationen von mir. jedenfalls halte ich es nicht für sinnvoll, den diversen offenbarungsinterpretationen der sekten glauben zu schenken. das unsinnigste dieser bücher und du wirst es kennen, ist das rote offenbarungsbuch der zeugen, wo dauernd von irgendwelchen kongressen gefaselt wird, die in der offenbarung symbolisch erwähnt werden, wie wenn gott sich mit dem krimskrams einer sekte in der offenbarung beschäftigen würde. die STA wieder schreiben in ihrer diesbezüglichen publikation , daß sich johannes an einem sabbath in trance befunden hätte, weil sie den tag des herrn nicht als das deuten, was er tatsächlich ist, nämlich der gerichtstag, der schon im AT un NT immer wieder als solcher erwähnt wird. aber selbst die seriösen auslegungen, wie die der wuppertaler studienbibel oder die interpretation von prof.grünzweig kommen zu unterschiedlichen ergebnissen. mir persönlich genügt es in der zwischenzeit, einige dinge in der offenbarung klar zu verstehen, die geoffenbart sind: christen werden mit jesus regieren, er wird mit ihnen zusammen zur erde kommen, um gericht zu halten, was nicht nur etwas mit utreil vollstrecken zu tun hat. die falschen religionen werden fallen, genau genommen alle, jesus wird das ende der religionen sein. das weltliche system mit seiner politik und gesellschaft wird ein ende finden. viele auf der erde verbleibende menschen werden jesus als ihren herrn annehmen und ihm kontinuierlich in jerusalem ehren. die erde wird frieden haben, weil satan gebunden ist.und dann die letzten kapitel, daß satan für eine kurze zeit losgelassen wird, um die menschen, die noch nicht hinsichtlich ihrer loyalität gott gegenüber geprüft sind, zu testen. dann wird der satan in die nichtexistenz kommen; er wird fortan keine wirksamkeit mehr haben. die zweite auferstehung erfolgt, wo menschen aufgrund dessen, was in den buchrollen steht, gerichtet werden. am schluß wird dann der neue himmel und die neue erde behandelt. es ist zu zeitig darüber zu spekulieren, was das genau bedeutet. was wir jetzt wirklich brauchen, ist uns als christen geoffenbart. es ist interessant über die zukunft nachzudenken und gottes wort zu durchforschen, aber es ist vermessen, so wie es die zeugen jehovas z.B. tun, alles lupenrein erklären zu wollen. das wird genau so ein hereinfaller, wie die prophetien für 1914,1919,1921,1925 und 1975. daraus sollte man lernen. nicht über das geschrieben wort mit behauptungen hinausgehen. die neuen buchrollen, die uns jesus in der offenbarung verspricht, die während seiner regierung geöffnet werden sollen und die herzerfreuende botschaften beinhalten, werden das, was wir an wort heute schon besitzen, dann in voller klarheit erscheinen lassen. aber zu dem zeitpunkt, den er vorgesehen hat und nicht irgendwelche gruppen. liebe grüsse peter | ||
| pico Benutzername: Picopedro Registriert: 02-2004 |
liebe freimde! eine aktuelle information über israel: Lau: Keine Zukunft für Juden in Europa Nach einer zweimonatigen Europareise erklärte der frühere israelische Oberrabbiner und Holocaustüberlebende Meir Laur am Sonntag, die jüdische Diaspora in Europa habe keine Zukunft mehr. „In den letzten paar Monaten habe ich Österreich, Großbritannien, die Schweiz, Belgien und die Niederlande bereist“, so Lau gegenüber der Jerusalem Post. „Ich habe Eltern getroffen, die mir erzählten, dass sie in ständiger Furcht lebten, dass ihren Kindern etwas Schreckliches passieren könnte, wenn sie sie zu Abendveranstaltung zionistischer Jugendorganisationen schicken. Früher hatten die Juden keine Wahl und mussten mit Antisemitismus leben. Heute haben sie eine Wahl.“ Lau rief die israelische Regierung und die Jewish Agency angesichts des wachsenden Antisemitismus in Europa dazu auf, ihre Bemühungen um jüdische Einwanderung von der GUS auf Europa zu verlagern. Israel sollte in Unterkünfte, Sprachkurse und Berufsausbildung für die Juden Europas investieren, um sie zur Einwanderung zu ermutigen. Ca. 2 Millionen Juden leben in Europa. Im Hinblick auf den jüdischen Einwandererstrom nach Deutschland sagte Lau: „Die Einwanderer aus der GUS nach Deutschland sind vollkommen jüdisch, da die besonderen Hilfsleistungen der deutschen Regierung nur denjenigen zugute kommen, die beweisen können, dass sie nach jüdischem Recht Juden sind“, so Lau. Die Einwanderung diese Juden nach Israel müsste gefördert werden. |